בית

בבל , , 16/11/2018

                           

 

עמליה רוזנבלום אנדריאה דבורקין: הראיון האחרון

(הראיון התפרסם לראשונה בגליון אפריל 2005 של מגזין "את")

אנדריאה דבורקין היא האשה שגברים רבים מדמיינים בחיל ורעד כשהם חושבים על הפמיניסטית האבסולוטית, ושנשים רבות כנראה מתכוונות אליה כשהן אומרות "אני לא פמיניסטית". היא אשה נטולת פחד, שמאמינה - והצליחה גם להוכיח זאת - שכדי שקולה של אשה יוכל להישמע ברבים, כדי שהיא תוכל להתבטא מול כל הכוחות התרבותיים שחוברים יחדיו כדי להשתיק אותה, פעמים רבות היא צריכה להתבטא באופן בוטה יותר מאונס וקשוח יותר מאלימות.
דבורקין, 59, היא אכן פמיניסטית אמריקאית רדיקלית, אבל דווקא לה יש יכולת להבין את אלו שאינם מבינים אותה. ואלו שאינם מבינים אותה הם רבים. הם לא מבינים איך דבורקין, הממשית והקונספטואלית, יכולה בכלל להתקיים. כלומר, איך אשה יכולה לזהות את עצמה כלסבית ולחיות עם גבר (שזה מה שדבורקין עושה כבר שנים רבות)? איך היא יכולה להגיד שהיא בעד סקס, אבל נגד משגל כאקט המיני הבסיסי בחברה (מה שהיא עושה ברבים מספריה, שמספרם מגיע היום לעשרה)? איך אשה יכולה להגיד ולכתוב "זיון" עשרות פעמים, ולהיחשב אינטלקטואלית? איך זה שאשה יכולה להפוך את חוויות ההשפלה שעברה בחייה, כולל העסקה בזנות - כמו שדבורקין עברה - לשופר לביקורת תרבות נוקבת?


ספרה של דבורקין "משגל", שנכתב בשנת 1987, ויצא לאור בימים אלו בעברית בהוצאת "בבל", הוביל לאי הבנות רבות. "משגל" מיועד לזעזע את האופן הסביל שבו נשים מקבלות את האקט המיני ואת המשתמע ממנו.
"עבור נשים, חווית הקניין המיני היא ממשית ומפורשת: להיבעל ולהיות שייכת אלה דברים זהים, לא ניתנים להפרדה. יחד, בבחינת שניים שהם אחד, הם מהווים את המין כמערכת חברתית תחת השליטה הגברית. בזיון הגבר מבטא את הגיאוגרפיה של שלטונו: מיניותה, פנימיותה של האשה, הן חלק מתחום ריבונותו כזכר".

לפי דבורקין, אשה המבצעת משגל עם גבר לומדת לחוות חושניות מעצם היותה קניין. "לכן נשים מרגישות את הזיון - כשהוא מתבצע כהלכה, כשהוא מוחץ - כתפיסת בעלות עליהן, ומרגישות שהיותן קניין הינו דבר ארוטי ביותר, ומחשיבות את הכחדת האני במין כהוכחה לתשוקתו של הגבר או לאהבתו, לעוצמתן הכבירה". 

הכתיבה כנקמה:
 אי ההבנה המרכזית סביב הספר היא הפרשנות שלפיה טענתה העיקרית של דבורקין היא שכל משגל הוא אונס. דבורקין מתייחסת להאשמה הזאת בהקדמה המחודשת לספרה שכתבה בשנת 1995 :

"מי שתופס את הבדלי הכוחות כמשהו ארוטי, וחש שבגללם כוח פיזי הוא חלק טבעי ובלתי נמנע ממשגל - איך הוא יוכל להבין שהספר הזה לא טוען שכל הגברים אנסים ושכל משגל הוא אונס? אם שליטה חייבת להיות חלק מהמין כדי שיעורר התרגשות, הרי ששוויון בממלכת המין הוא מושג אנטי-מיני".

בראיון אינטרנט מיוחד ל"את", דבורקין מוסיפה:
"אני רוצה להזהיר אנשים ולומר להם לא להאמין לרכילות על ספרים - או לצורך העניין, על אנשים. התקשורת עיוותה את הכתיבה שלי, ובמיוחד עשו זאת יצרני פורנוגרפיה והתומכים בהם. 'משגל' הוא ניסיון להבין את פעולת המשגל בהקשר העכשווי של שליטה גברית. התחלתי עם השאלה: למה משגל הוא האקט המיני המרכזי בתרבות ובחברה שלנו? האם הוא משקף את השליטה של גברים בנשים, ואם כן, באיזה אופן? האם זה מנציח ומקדש את השליטה הזו?
"כדי לענות על השאלה הזו התבוננתי בתפקיד המשגל במספר יצירות מאוד מורכבות של סופרים שונים, וניסיתי על פיהן לנסח איך הם ראו וחוו את נושא המשגל. מכאן הגעתי להחפצת הנשים, שנראית לי כתנאי  מקדים למשגל.
"הרי בסך הכל, משגל לא נחוץ לנו יותר על מנת להתרבות, ורוב הנשים לא מגיעות לאורגזמה כתוצאה ממשגל - אז למה זו עדיין הפעולה המינית שצריכה לבוא לידי ביטוי בכל פעם שגבר ואשה עושים סקס? ברור שיש יוצאים מן הכלל, אבל עדיין, בעיקרון, זה המצב, והשאלה הנשאלת היא - למה?".


- איך הגעת לכתיבת "משגל"?
"בזמנו ניתחתי לעומק את השליטה הגברית בנשים בתחום הפורנוגרפיה, ואז חשבתי לעצמי שאנחנו למעשה מתעלמים מהעובדה הברורה ביותר - שרוב הנשים חוות באופן אינטימי ביותר את השליטה הגברית בהן דרך משגל. הרגשתי כורח עצום לכתוב את 'משגל'. הייתה לי הזדמנות באותה תקופה לכתוב תסריט עם במאי די מפורסם בהוליווד, וחשבתי על זה רבות עד שהחלטתי שלא, שאני חייבת לכתוב את 'משגל', גם אם אני לא ארוויח מזה כסף. אז פשוט הייתי מוכרחה, זה היה הצעד הבא בשבילי".


- איזה סוג שינוי היית מקווה לראות אצל מי שקוראת את "משגל"?
"אני מקווה שהקריאה יכולה להביא למהפך תודעתי ביחס למשגל. הקריאה צריכה לערער את העולם כפי שהוא, ולגרום לשאילת שאלות נוקבות ביחס לערכים ולהתנהגויות הבסיסיים שלנו. נשים רבות אמרו לי שהחוויות שלהן במין התחילו להיות מובנות להן אחרי שהן קראו את הספר. שמעתי גם סיפורים מאוד כואבים מנשים שסבלו ממשגל במשך תקופות ארוכות, והרגישו אבודות, כי הן לא הבינו למה הן כל כך לא מאושרות. אני חושבת שיש הרבה דוגמאות בספרות - כולל ספרות שנוצרה על ידי גברים - שמשקפות את האומללות הנשית ביחס למשגל.
"אני לא מנסה להגיד לנשים או לגברים מה לעשות ומה להרגיש, אני לא כותבת מרשמים, אבל דיונים על הספר שהשתתפתי בהם, בדרך כלל מובילים לעדויות כאלו מנשים. מה שבאמת הייתי רוצה הוא ש'משגל' ייתפס ברצינות כביקורת תרבות נגד הסטטוס קוו".


- אילו מהפרשנויות המוטעות של הכתיבה שלך את הכי שונאת?
"אח, איפה להתחיל? קראו לי נאצית, וקיבלתי כבר איומי רצח ואיומים בפצצות, וכשהגעתי להרצאות נזקקתי לפעמים להגנת המשטרה. קראו לי צנזורית ומתחסדת וויקטוריאנית. ראיתי את הכתיבה שלי מעוותת בכל דרך אפשרית, ומקבלת יחס של בוז נורא. קראתי אינספור פעמים שכביכול אני טוענת שכל סקס הוא אונס, למרות שזה לא נכון. נערכו הפגנות נגדי, והפריעו להרצאות שלי. אני שונאת את כל העיוותים האלה. אני שונאת את הסטיגמה שנדבקה לשמי, ושמונעת מאנשים לקרוא את ספרי.
"אני חושבת שרוב הביקורות הן ממש מטופשות, ושכנראה או שאני כותבת מאוד גרוע, מאחר שאני לא מצליחה להעביר את הרעיונות שלי במדויק, או שאנשים לא מסוגלים לקרוא ולהבין מה שהם לא מסכימים איתו. אבל אף פעם לא הסכמתי להוריד את רמת הכתיבה שלי, ומעולם לא הסכמתי לכתוב באופן שיגן עלי, על חשבון מה שאני חושבת שהוא האמת. ואני לא מוכנה להתפשר בכל הנוגע לזכויותיהן של נשים, או להתחבר עם אלו שפוגעים בנשים. במקום זה אני מעדיפה להמשיך ולכתוב את מה שיש לומר, ספר אחרי ספר. זאת כנראה הבחירה הטובה ביותר בשבילי. בשביל כותבת, כתיבה היא הנקמה הטובה ביותר".


לחיות או למות:
דבורקין גדלה בניו ג'רזי, בת לאב שעסק בהוראה. אמה סבלה ממחלת לב. בראיונות שנתנה, הגדירה את התבגרותה כמואצת ומוקדמת.
"למדתי לטפח חיים פרטיים כבר בגיל צעיר מאוד, ועם זאת הייתי צריכה לפעמים לטפל באחי ובאמי. חייתי ברחובות עם חברים, וזה היה חלק גדול מחיי. משפחתי הייתה ענייה, והתנאים היו כאלה שלא אפשרו יציבות של חיים במעמד הבינוני".


בנעוריה דבורקין הגיעה גם לזנות.
"עבדתי בתור זונה מאז שהייתי בת עשרה, ותוך כדי הלימודים באוניברסיטה, לא הייתה לי כל הבנה פוליטית של הדבר, גם לא של ההומלסיות שלי, או של עוני".


בתחילת שנות העשרים שלה היא נישאה, והתגרשה בגיל 26. דבורקין לא מעוניינת למסור פרטים על בעלה לשעבר, אך היא מדברת בהרחבה על העובדה שהפכה באותה תקופה לאשה מוכה.
"הייתי מוכה, מעונה ממש, ובכל זאת חשבתי שאני האשה היחידה בעולם שזה קרה לה. לא הייתה לי שום מודעות פוליטית לכך שהוכיתי מאחר שאני אשה, או בגלל שגבר מסוים חשב שאני שייכת לו, מבחוץ ומבפנים".
ההכאה בתוך מסגרת הנישואים, אומרת דבורקין, הייתה במידה מסוימת גרועה מהזנות.
"מה קורה כשאת מגלה שהמיטה שאת חולקת עם בעלך המהפכן היא גרועה מזיון של שתי שניות בסמטת רחוב? אני האמנתי במהפכה המינית, והאמנתי בטוב הבלתי מסויג של מין, בחושניות של העניין, באינטנסיביות, בנדיבות. תמיד אהבתי לחיות, אבל ההכאה הרסה אותי. נאלצתי להחליט אם אני רוצה לחיות או למות. הייתי רצוצה, והרגשתי בושה וריקנות. מכאן התחלתי להתבונן בפורנוגרפיה, כדי לנסות ולהבין מה קרה לי, והפקתי מזה הרבה מידע לגבי האופן שבו השליטה בנשים היא בעלת צביון מיני. זה לא היה מסע תיאורטי בשבילי, זה היה מסע חיי".

דבורקין כתבה במשך השנים ספרים רבים שעוסקים בקשר שבין פורנוגרפיה, אלימות נגד נשים, אונס, וחוסר שוויון בין המינים. חלק מהטקסטים החזקים שלה נוגעים בשאלות שכולנו חוות באופן יומיומי, כמו למשל: למה הלילה נתפס כמסוכן לנשים? למה אשה שהולכת לבד בלילה נתפסת כמישהי שמחפשת צרות? שאלות שמרגע שמתחילים לחשוב עליהן, קשה לשים אותן בצד כתיאורטיות בלבד, ומשמעותן המעשית לחיים של כולנו הופכת ברורה.
פעילותה הפוליטית של דבורקין היא חלק בלתי נפרד מכתיבתה. היא לקחה חלק, בין היתר, במאבקי חקיקה שונים נגד פורנוגרפיה. ומאחר שפורנוגרפיה, זנות ואלימות נגד נשים הם נושאים העומדים על הפרק בישראל, מעניין לשמוע מה יש לה לומר בנושא.
- בישראל נוצרה קואליציה מעניינת בין פמיניסטיות לימין הדתי במאבק נגד פורנוגרפיה, כמו למשל נגד שידורי ערוצי פורנו. מה דעתך בעניין?
"בעיקרון אני נגד התאגדות של פמיניסטיות עם הימין במאבק נגד פורנוגרפיה. הבעיה נובעת מכך שכשנשים מתנגדות לפורנוגרפיה, טוענים נגדנו שמשתמע מכך שאנחנו ימניות. לכן חשוב שפמיניסטיות יגדירו את נושא הפורנוגרפיה כפי שהן רואות אותו. הימין תמיד רואה פורנוגרפיה כנושא של תועבה, כלומר – שגוף האשה הוא דבר מלוכלך, ולכן לא צריך להיראות. לעומת זאת, פמיניסטיות רואות פורנוגרפיה כבעייתית בגלל חוסר השוויון שהיא משקפת, והנזק שהיא גורמת לנשים. מדובר בהרבה נזק שקבוצה אחת של אנשים צריכה לספוג, ולכן אין שום סיבה שנשים ירגישו שהן צריכות להתנצל על כך שפורנוגרפיה מכעיסה אותן ומעליבה אותן, ושהן חשות צורך להתאגד כנגדה".


- בישראל אנחנו גם רואים עלייה גדולה בסחר בנשים למטרות זנות. את כתבת על ישראל בספרך "SCAPEGOAT" (בתרגום חופשי: "שעירים לעזאזל: היהודים, ישראל ושחרור האשה"). את חושבת שיש קשר בין העלייה בזנות ובאלימות נגד נשים לבין הכיבוש? 
"עבדתי על הספר הזה במשך תשע שנים, וקצת קשה לי לענות על השאלה הזו בקצרה. החלום שלי הוא שיתרגמו את הספר הזה לעברית. מה שכן, המאצ'ואיזם של הגבר הישראלי, מה שאני מכנה היפר-גבריות, נדרש לשם הכיבוש, וגם מעצם כך שהמדינה נמצאת במצב של מלחמה מהיווסדה. אבל המאצ'ואיזם הזה ניזון בעיקר מהכנעתן של נשים, כולל נשים הנסחרות בזנות. המאצ'ואיזם הזה ניזון גם מאונס ומאלימות נגד נשים. הבעלות הזו של נשים נדרשת להרבה אלימות. ודרך אגב, תאמיני לי שאני לא טוענת שחברות ערביות הן נחמדות יותר לנשים.
"אבל העלייה בזנות בתוך ישראל היא בכל זאת תופעה מדהימה. כשביקרתי בישראל, לפני שנים רבות מדי, שאלתי פמיניסטיות לגבי זנות בארץ, וכמעט כולן אמרו לי שהתופעה כמעט לא קיימת. ידעתי שזה לא נכון, אבל בכל אופן, כרגע התופעה בולטת לגמרי לעין. גברים מכל קצוות הקשת הפוליטית והדתית משתתפים בניצול האכזרי הזה של נשים. אונס ואלימות מאוד נפוצים בישראל, וזה לא שונה מארה"ב - נשים נאנסות על ידי בעלים, מכרים, חברים ואנשים שהן יוצאות איתם, כולל על ידי זרים".
 
קשה להיות פמיניסטית:
אם דבריה של דבורקין נשמעים מייאשים, הם לא כאלה. כמו ספרה החשוב "משגל", הדברים האלו מפחידים, אך לא בהכרח מייאשים. מצד שני, אין סיבה לחשוב שהפתרונות שלה הם רדיקליים כמו הטענות שלה. דבורקין לא טוענת, למשל, שאנחנו חייבות להפסיק לשכב עם בני הזוג שלנו, ומי שרוצה להבין אותה כך, רק מנסה לצמצם את דבריה. דבורקין עצמה, כאמור, מצהירה על עצמה כלסבית, אך מצד שני חיה עם גבר.
"כבר כשלושים שנה אני חיה עם ג'ון סטולטנברג, גבר גיי, אני לא יודעת מה אנשים חושבים על זה, וזה לא מעניין אותי".


- אז מה אפשר לעשות כנגד הכוחות האנטי-נשיים החזקים האלה - האונס, הזנות, חוסר השוויון?
"אני חושבת ששוויון הוא התרופה היחידה כנגד הסקסואליזציה של השליטה הגברית. בשוויון אני מתכוונת גם לכך שלא תהיה יותר אלימות כלפי נשים, וגם לשוויון זכויות והזדמנויות, שכר זהה, הזכות לבחור בהפלות וכדומה. בהקשר הזה אני גם רוצה לציין שזה תמיד מפליא אותי שכל כך הרבה גברים לא מוכנים לבצע מין אוראלי באשה, למרות שזו הפעולה שיש לה את היכולת הכי גבוהה להביא נשים לאורגזמה.
"מעבר לכך, אני חושבת שנשים צריכות לפתח תחושה של כבוד, של אינטגריטי, ולא להסתמך על אישור המתקבל מגברים. הן צריכות לפעול מתוך קוד המבוסס על כבוד עצמי, ויחס של הערכה לנשים אחרות. מטרת כל הנשים צריכה להיות לחיות חיים עם אינטגריטי, אבל יחסים עם גברים פעמים רבות הורסים את האינטגריטי הזה. אני לא מנסה להטיף כאן, כי החיים שלי מלאים בעיות כמו החיים של כל אחת אחרת. החיים הם בלגן, אבל זה בכל זאת הכרחי להבין מי את ומה את צריכה, כדי שחייך יהיו בעלי ערך".


- מה לדעתך איפשר לך להפוך את החוויות הטראומטיות שלך ואת הניצול המיני שאת עברת לכלי לביקורת תרבות?
"אני לא בטוחה איך זה קרה אצלי. אני התחלתי לעסוק בשאלה של אלימות נגד נשים מוקדם מאוד, בתקופה שבה גם תנועת הנשים עדיין לא תפסה את הנושא הזה כמרכזי. רציתי לכתוב, ועבדתי קשה כדי להצליח בזה. במשך השנים האלו שוחחתי עם מאות נשים שחלקו את החוויות שלהן איתי. על ידי כך שהבנתי אותן, הצלחתי להבין טוב יותר את חיי שלי.
"תמיד רציתי לעסוק בכתיבה פוליטית ולחולל שינוי. אני חושבת שמה שהכי חשוב לנשים שרוצות להפוך את הכאב והפגיעה שלהן למשהו גדול יותר, זה הערכה כלפי החוויות שלהן. כל דבר בחברה שלנו מעביר לנו את המסר שמה שאנחנו יודעות הוא טריוויאלי או חסר חשיבות. אם נמצא דרך להעריך את מה שאנחנו יודעות, אז נמצא דרך להשתמש בידע הזה".


- לסיום, למה את חושבת שנשים רבות מרחיקות את עצמן מהמאבק לשוויון על ידי ההכרזה ש"אני לא פמיניסטית"?
"קשה להיות פמיניסטית. הדבר אומר שאת מתנגדת לדברים רבים, שהם מובנים מאליהם בחברה שבה הגבר עליון. זה אומר שאת מסרבת לקבל דברים כפי שהם. זה אומר שאת משתתפת במאבק נגד נשים, אבל שאת ניצבת לצדן של הנשים. ואנחנו צריכות לעמוד זו לצד זו, גם אם זה קשה. זה מה שאומר להיות פמיניסטית, לדעתי. זה אומר שאת מחויבת לשוויון ולתחושה עמוקה של אחווה, למרות שבחברה שלנו נשים מתוגמלות דווקא על כך שהן חוברות לגברים שמנצלים נשים אחרות".


ברשת מ-10/04/05

אנדריאה דבורקין

אנדריאה דבורקין

על מותה של אנדריאה דבורקין, אייקון פמיניסטי

ה"גארדיאן" מדווח על מותה של אנדריאה דבורקין. >>>

 

ג'אנט ווינטרסון תפוזים הם לא הפרי היחיד

"… תפוזים הם לא הפרי היחיד הוא רומאן מנחם. הגיבורה שלו היא מישהי שנמצאת בצד החיוני של החיים. היא ענייה, היא ממעמד הפועלים אבל היא צריכה להתמודד עם השאלות הגדולות שחוצות מעמד, תרבות וצבע. >>>

ג'אנט ווינטרסון כתוב על הגוף

"כתוב על הגוף" הוא סיפור על אהבה ומחלה הכתוב בגוף ראשון. מיהו המספר? אנחנו יודעים שהוא חי לבדו בלונדון, מתרגם מרוסית לאנגלית, פעם אהב גברים והיום אהבתו נתונה לנשים, אך האם הוא גבר או אשה? הספר תואר כשילוב נדיר של סיפור אהבה והתבוננות פילוסופית בגוף. >>>

דליה מרקוביץ' על הגליון הראשון של כתב העת "ארכיסקס"

"הקשר בין סקס לארכיטקטורה ברור," אומרת רינת ברקוביץ', "כמו הקשר שבין וילה אקסקלוסיבית בפרוור, למסיבות זימה המוניות: אין סקס בלי ארכיטקטורה, ואין ארכיטקטורה נעשית אלא למען המין האנושי. >>>

ברברה ארנרייך וארלי ראסל הוכשילד (עורכות) האישה הגלובלית: מבוא

חלוקת העבודה שהפמיניסטיות מתחו עליה ביקורת כשהיתה "מקומית" נעשתה כיום, במובן מטאפורי, גלובלית: העולם הראשון מקבל עליו תפקיד הדומה לתפקידו של הגבר מהסוג הישן במשפחה — מפונק, עתיר זכויות, לא מסוגל לבשל, לנקות או למצוא את גרביו. >>>

 

גירסה להדפסה

RSS   צרו קשר   רשימת דיוור   English   חזרה לראש הדף

Created by: Zzzen   Design: eFshar   Copyright © Babel LTD. All rights reserved

בית