בית

בבל , , 15/9/2019

                           

 

אדמון ז'אבס זה המִדבר, דבר אינו מכה בו שורש

ברכה ליכטנברג אטינגר: הרבית לדבר על חיי הנדודים של היהודים. מהו הקשר המיוחד של היהודי אל צורת הקיום והתודעה של הנדודים?

אדמון ז'אבס: אנסה לענות דרך הביוגראפיה שלי. נאלצתי לעזוב את מצרים ב- 1957, בדיוק בשל מוצאי היהודי, מובן שזה גרם לי בעיות, ושאלתי את עצמי אם קיימת אפשרות לברוח מהמצב הקיומי היהודי, שהוא מצב של גלות ונדודים. כל זה הוביל אותי לשאלות על היהדות. יש להודות שלא הייתי יהודי מאמין, וגם כיום אינני מאמין או מקיים מצוות. אבל השאלה אינה נוגעת רק למאמינים ולמקיימי המצוות שחיים, או נאלצים לחיות, את המצב הקיומי היהודי. מדוע? משום שכאשר שואלים יהודי: האם אתה רוצה להיות יהודי - הוא תמיד יענה כן, ולפעמים גם בלי לדעת למה. למעשה, אנחנו עונים כך משום שגם אם אתה מנסה להתחמק, האחר תמיד יאמר: אבל אתה כן יהודי. כלומר, היהודי לכוד במעין מלחציים, בין אם הוא רוצה ובין אם לאו. יש רגע שבו לא מביטים בך עוד כיהודי, אבל מייד למחרת אומרים לך: אתה יהודי, אתה זר. מהי הזרות הזאת? כאשר אומרים זר, בתפיסה האנטישמית, הכוונה למישהו שצריך לגרש, מישהו מיותר. אבל הזרות... הזרות אינה שלילית, כי כולנו זרים. אם נעמיק בעצמנו, כולנו זרים. זה מה שהאחרים מסרבים לראות - אך היהודי יוצר בזרותו, זרותו היא הגורמת לו להיות הוא עצמו. כלומר, הוא יכול לגלם עבור האחרים את ה'להיות אחר' - אבל הוא אינו אחר, משום שהוא הוא עצמו. כל אחד פוחד להציג את עצמו כאחר. כל אחד רוצה להגיד: אנחנו דומים. זה מעניק לנו ביטחון. אולי ליהודי, אומרים לו: אתה הוא האחר, אתה יהודי. לכן מחזירים אותו בכל פעם לזרותו. מכאן נובעת העובדה שמספר היהדויות זהה, בצורה מסוימת, למספר היהודים. כי כל אחד חי את יהדותו בצורה שונה בעצם חייו שלו.

שאלה: לא זו בלבד שאתה מדבר על היהדות כזרות, אלא גם על כך שזרותו של כל יהודי היא נבדלת ושונה.

תשובה: בדיוק. זה התנאי המאפיין את היהודי, בין אם ירצה ובין אם לאו. השונות הזאת היא שלו באופן בסיסי - ביחס לעצמו, ביחס ליהדות, ביחס לכל דבר. הוא אינו רק זר, אלא גם זה שחי את הזרות באופן העמוק ביותר, משום שמזה 2000 שנה הוא שאל את עצמו על עצמו, על מצבו הקיומי כיהודי וכבן אדם.


ש: בכתביך הדגשת שוב ושוב את היחס בין נדודי היהודי ובין מציאות המלים, הטקסטים והספרים. כמו כן חזרת על כך שלספר יש רצף שבור, כי הוא מקיים יחס מסוים לאדם יהודי נודד. האם אתה יכול להרחיב את הדיבור על יחס זה? האם אפשר, לדעתך, לדבר על יחס של סיבה ותוצאה בין מצב של נוודות לבין מציאות הספר?

ת: כאשר הייתי ילד, עזבתי את מצרים... כיוון שנאלצתי לעזוב את הארץ הזאת, שאלתי את עצמי שאלות. מגיע תמיד רגע שבו אומרים ליהודי שהוא מיותר. אם כן, אפשר לומר שליהודי אין מקום, אין אדמה. אבל הוא חייב שיהיה לו מקום משכן. לאט לאט תפסתי שהמקום האמיתי של היהודי הוא הספר. בספר הוא מוצא את עצמו, בספר הוא שואל את עצמו, בספר נמצאת חירותו, שנאסרה עליו בכל מקום. זו הסיבה שמזה 2000 שנה היהודי שואל את הספר. מכאן גם נובע, עבורי, היחס בין היהודי לכתיבה, בין היהודי לסופר: היהודי, על מנת לדעת את האמת שלו, שאל את הספר, שהרי האמת שלו מונחת בספר. הוא שאל אותו כמו שהסופר שואל את הספר. אין ברצוני לומר שכל הסופרים הם יהודים וכל היהודים סופרים. אך מצב הגלות של היהודי ומצב הגלות והפירוד של הסופר - הם מצבים זהים. ההבדל היחיד הוא שהיהודי שילם. הסופר, גם אם הוא כותב יציורת מקוטעות, או כאלה המעידות על אחרותו, עדיין כותב משהו ואינו משלם בחייו - בעוד שהיהודי משלם באמצעות הגלות. על הקריאה של עצמו, החקירה על עצמו באמצעות הספר - הוא משלם במחיר חייו. מכאן שהמחשבה היהודית, תהיה אשר תהיה, היא מחשבה נודדת. זו הסיבה שבספרי מתעוררות שוב ושוב שאלות על עצמי, על הכתיבה - ובו-בזמן על היהדות. היהדות היא השתקפות אינסופית של עצמה, ובכך היא מודרנית כל כך. הסופרים הישראלים הרחיקו מיצירתם כל מחשבה יהודית. מהיום למחר הם הכריזו שאין עוד יהודי. יש ישראל, ישנן בעיותינו, ובעיותינו הן גבולות, יחסינו עם הערבים. זו היתה טעות חמורה אפילו - וכאן אני עומד להחמיר - אפילו לעתיד ישראל. משום שבסופו של דבר המדינה הזאת, שהיא מדינה יהודית, לא הצהירה על עצמה כעל מדינה יהודית. היא הצהירה על עצמה, בהתחלה, כעל ארץ מקלט שעליה חלמו תמיד. סוף סוף מקום לאלה שגורשו מכל מקום, נכון? בהתאם לרגשות האשם של המערב. אך בזמן שהיהודים חשבו שהמערב מעניק להם מדינה יהודית. היא הצהירה על עצמה, בהתחלה, כעל ארץ מקלט שעליה חלמו תמיד. סוף סוף מקום לאלה שגורשו מכל מקום, נכון? בהתאם לרגשות האשם של המערב. אך בזמן שהיהודים חשבו שהמערב מעניק להם מדינה נהדרת, בהתגלמות מדינה ישראל, המערב נענה אומנם למשאלה היהודית ללכת לארץ ישראל, אבל יחד עם זאת כמו אמר להם: כל הכבוד, עכשיו קדימה, לכו לארצכם. זו היתה למעשה חרב פיפיות, צורה מסוימת של אנטישמיות. ואת רואה עד כמה הדברים מחמירים מיום ליום. אנחנו נמצאים בארץ שהיא ארץ מקלט, כמובן, אבל שאינה ארץ היהדות, היהדות האמיתית, כי לא לקחו בחשבון את השאלה מהי יהדות.

ש: כיצד יכול ישראלי, החי בארץ באופן ממשי, לשמור על היחס – שהוא גם סמלי וגם מציאותי - עם הנוודות והגלות שביהדות? יש כאן סתירה.

ת: יש כאן סתירה נוראה, שאפשר היה אולי לתת לה מקום שונה, אילו הבינו שהיהדות אינה רק דת אלא מעבר לזה: היא האמונה בספר, האמונה במלה (בין אם אתה דתי ובין אם לאו). אני אסביר את עצמי. כאשר אלוהים נתן את הספר לעם, משה העביר אותו לעם היהודי. לעברים בתקופה ההיא - כאן אני מקצין קצת כדי לבסס את דברי - העברים הופתעו לגלות שיש אל בלתי נראה, ויותר מכך, שאפילו אי-אפשר לבטא את שמו. זו תופעה יוצאת מגדר הרגיל. אלוהים המחזיר אותך לעצמך שכאילו אומר: אני בראתי אתכם, אבל עכשיו אני נסוג, אתם עומדים מול עצמכם. מה הפירוש, מול עצמכם? דרך מה? דרך דבר האלוהים. משום שבהעדר האל, ישנו הספר. ואולם, ההתבוננות פנים אל פנים של היהודי והאל היא התבוננות בספר - בין אם אני מאמין בספר ובין אם לאו, אין לזה כל חשיבות. משום שמה שאני קורא ומה שאני מפרש - אם אקח את כל התלמוד או אפילו את הקבלה, שם נמצאים כל ההרהורים - זאת דרכי להגיע לדבר האל, כלומר דבר הדממה, דבר הבלתי נראה, כלומר דברנו העמוק ביותר. בין אם אנו מאמינים ובין אם לאו - כל זה נעלם בישראל. הקיבוצים למשל אומרים: אנחנו סוציאליסטים... אני נלחמתי למען הסוציאליזם בצרפת ומחוצה לה, הסוציאליזם היה העתיד. באמצעות הסוציאליזם אמרנו: אין עוד הבדלים, רבותי, יש מלחמת מעמדות, כל האנשים שווים בשונותם, אני מקבל אתכם כפי שאתם. לכן זו היתה תופעה שגרמה התרגשות בעולם כולו. ביהדות יש משהו גם מזה, אבל מוקצן פי עשר, משום שיש מחשבה, פירושים, שבכל פעם באים לפתוח ולפתוח שוב את השאלה, ובכך לשאת אותה רחוק יותר. כל המסורת היהודית היא מסורת של הצגת שאלות, ונקודה זו נעלמה לגמרי. ישראל היא המדינה היהודית, אבל היא אינה יהודית באופיה. לא בפוליטיקה שלה, משום שכל שאלת טוהר המידות - ואני מצטער לומר זאת, זה נוגע גם לי - מסמלת היום עבורי שאלה בסיסית. זו מדינה של סתירות מוחלטות, הטוענת שהיא מייצגת את היהדות, אך אינה נוהגת כך בהתנהגות ממשלותיה, בפעולות שהן לפעמים - ואני לא מאשים, יש נסיבות שבהן אתה חייב ... אבל צריך לחזות ש... זה יוביל אתכם לדברים שאפשר יהיה לגנות יותר ויותר ברמת המצפון האנושי בכלל וברמת המצפון היהודי בפרט. כיצד יהודי, עם כל מה שספג בתור יהודי, יכול למצוא את עצמו יום אחד במצב שבו יבצע את ההיפך ממה שלימדו אותו כדי לשרוד? את רואה, יש כאן דראמה נוראה שסחפה אותנו קצת רחוק. כיום אי-אפשר לראות במדינה ישראל, זו שהיתה צריכה להיות מדינת העם היהודי, אפילו לא ארץ מקלט לתמיד -
כי כיום, כשיש ליהודי ארץ משלו, נוצר מצב שבו הוא מאוים בתוכה יותר משהיה אי-פעם מחוצה לה. אפשר לומר: אני מתמודד עם האיום, אני חזק דיי כדי להתקיים - אבל אפילו אם זה יימשך אלף שנה, הקיום הזה אינו ברוח התפיסה היהודית.

ש: האם יכולים להימצא תנאים או מצבים שבהם היהודי יפסיק להיות נווד באופן פיזי, בבשרו, בגופו?

ת: אפילו בישראל היהודי הוא נודד, כלומר, נדודיו הם חלק ממחשבתו. היהודים - גם כשהם מפוזרים בעולם כולו, ובכל מקום שבו הם נמצאים - הם תמיד בגלות ביחס למקום שבו היו. מהו חלומם של הישראלים? האחד חולם על מרוקו, האחר על פולין, השלישי על גרמניה. גם הדורות הצעירים יותר לא מאבדים זאת בפועל. יש סוג של מלנכוליה, געגועים למשהו, שהוא בסופו של דבר העולם. היהודי הוא העולם. כלומר, כשאומרים זאת לאנטישמי, הוא עונה: אתם רואים, אתם רוצים לשלוט בעולם. אבל אין זה כך. היהודי נושא את משקל העולם. אם ייעשה דבר-מה הראוי לגינוי במקסיקו, זה נוגע לו והוא אומר: אולי כל זה יגיע גם אלי. הוא בכל מקום. הוא נמצא כאן כדי לשאת את עול העולם כולו, מרוב שחרדתו גדולה. בישראל היהודי אומר: זו ארצי, אני כאן. אבל הרי הוא תלוי במצב רוחו הרע של מר בוש, של ארצות-הברית, נתון לחסדי מטורף כמו קדאפי או אחר. אתם נתונים לחסדי אחרים, ולכן לא יכול להיות כאן שקט. בפזורה אנחנו מצויים באותו מצב - ללא הסכנה המיידית.

ש: כלומר, אם היהודי בישראל היה מתייחס ליהדותו, מודע לשבריריותו ולזרותו - אולי היתה המדינה מתפתחת אחרת ולא מנסה להיות ארץ ככל ארצות תבל? כלומר, לא מנסה להיות ארץ שבה אנשים נקשרים לאדמה ומגינים על גבולותיה?

ת: נכון, אבל בעיקר הייתי רוצה להגיד שהאדמה הזאת, שהיא שלו, היא גם אדמת גלותו.

ש: באיזה מובן, בכך שכל אחד עזב משהו כדי לבוא לארץ?

ת: כדי למצוא את עצמו - שעה שאת עצמו לעולם לא ימצא בשלמות. מהי מדינה? כשאני אומר ארצי, פירוש הדבר שאני חוזר הביתה אחרי נסיעה, ואני שקט. היהודי, כל מאורע מחזיר אותו 2000 שנה לאחור, וכך אנו חיים 0002 שנה בשנייה. טוב, ישראל נשארת המדינה שעליה צריך להגן עד מוות, היות שהיא קיימת, היות שיש בה אנשים. אבל אין לה יותר הזהות שהיתה לה בראשיתה

ש: ראשיתה ב-1948?

ת: ראשיתה, לפני הקמת המדינה, כאשר הגו את ישראל כארץ מקלט, כאשר באו החלוצים הראשונים. כל אחד בא עם החלום שלו, עם הרעיון שלו, וזה היה יהודי במהותו. את יודעת, ב-1932 הכרתי את פלסטינה (אז לא היתה זו מדינת ישראל), וראיתי מה שיכול היה להיבנות כאן. כלומר, כל אחד היה בא ואומר: הנה כל מה שיפה ביהדות, אנחנו ניצור אותו ונממשו. היתה אז אמונה, שעוד לא היתה למדינה. זו היתה האדמה בה' הידיעה, שהיתה בכל דבר, בכל התפילות שהתפללנו.
זו היתה אדמה שעליה כל אחד יהיה למופת. כאשר הגעתי שוב ב-1965, לא הכרתי דבר. זו היתה מדינה. פתאום ראינו חיילים למופת. האנשים האלה, עם הכוח הזה, עם האומץ, דוגמא למשהו מופלא. זה היה מסוכן. זה היה מסוכן כבר בימים ההם. כי זה היה הכוח, כוח, כוח. ומה עם ערכים? ומה עם התבונה, מה שנשאר מהיהדות, כלומר יהדות הספר והפירושים? אלה היו שמורים לרבנים, שבחלקם אפילו לא הכירו במדינת ישראל. הצעירים אמרו לעצמם: אנחנו רוצים לעשות משהו משלנו, את הדת אנחנו כבר לא יכולים לסבול - מבלי שיגידו לעצמם שהיהדות היא דבר שונה מאד מסתם עוד 'דת'. החילונים לא היו צריכים להשאיר את הדת בידי הדתיים.

ש: האם הסבל שבגלות ובנדודים, סבלו של היהודי, מזין טקסט או סוג מסוים של כתיבה - או שהטקסט הוא הדבר הראשוני?

ת: בראש ובראשונה ניצב הטקסט, הטקסטים הגדולים של המסורת. אבל לטקסטים אלה נוספו פרשנויות, שהן כל התלמוד. ודווקא בפרשנויות אלה היהודי הוא יהודי, משום שכל טקסט נחווה מחדש בהצגת השאלה ונחווה מחדש כמשהו שהיה - כאילו עמד היהודי מול משהו שהוא עצמו כותב, כאילו הוא עצמו כתב את הטקסטים האלה. ואז, את יודעת, לשאול את הטקסט פירושו לשאול את עצמך. משום שאנחנו לא יכולים להציג לעצמנו שאלות שלא באמצעות השפה... להציג שאלה לשפה פירושו להציג שאלה לעצמך. מה שנראה בעיני מופלא, הוא שמזה 2000 שנה היהודים הבינו שאנחנו שפה, שאנחנו חיים את דבר האל, והדבר המופלא הזה הוא אנחנו. לשאול את הדבר הזה - הוא לשאול את עצמנו.
אחר כך, ב-20 השנים האחרונות בצרפת, גילו הכל שאנחנו שפה. אז אמרתי שמזה 2000 שנה היהודים יודעים זאת. לכן, כיוון שהיהדות היא קודם כל טקסט, היא תהיה תמיד המודרניות. כל הדתות האחרות הן אמונה. זה מרגש, זה יפה - אבל היהדות היא קריאה. היהודי קורא, הוא קורא את החיים, את אלוהיו, את עצמו. כאילו אדם היה כותב לך מכתבים מדי יום ביומו, ואת קוראת וכותבת לו מכתבים בחזרה. זאת היהדות.

ש: נסיונך האישי - סיפורו של יהודי היוצא ממצרים - הוא מעין סיפור מיתולוגי של היהודים, סיפור יציאת מצרים. מהו היחס בין ניסיון זה לבין הטקסט? האם החיפוש והצגת השאלות לטקסט, ולחלופין - האם לעובדה שאתה, בחייך, חצית גבולות יש משמעות של מעבר אישי דרך טקסט (מיתולוגי) יהודי תוך הטבעת עקבות בו?


ת: מעבר היהודי בחיים, אם תרצי, הוא מעבר בספר. כיצד התחלתי לחקור, כסופר, את היהדות, את הטקסטים של המסורת? כתבתי במצרים קובץ שירים שנקרא אני בונה את ביתי, שהיה קרוב לשירה הצרפתית של אותה התקופה. אז במצרים חייתי את זה, והיה צורך בנתק עם מצרים, כלומר בעזיבה, כדי לשאול את עצמי שאלות על היהדות. אבל - וזה עונה לשאלתך, כיוון שאני מדבר על תהליך של הטבעת עקבות - איבדתי את הכל, הגעתי לצרפת בלי כסף, בלי דירה, ובו-בזמן חיפשתי ולא ידעתי מה... ואז לפתע המדבר התנפץ, התמקם, והתחלתי הרפתקה עם הספר בה"א הידיעה... הכל חזר לאחור במשפטים, בזיכרון שנפתח ומזכיר. ספרי התקבל על ידי כמה הוגים יהודים כלא יהודי כלל. אבל ככל שהתקדמתי בכתיבה דובר בו בהקשר של התלמוד, של הקבלה. אני הלא קראתי את התלמוד - בדרכי שלי, כלומר ברפרוף - כמו גם את הטקסטים הגדולים של היהדות, רק מאוחר יותר. כל זה מפליא מאד.

ת: אתה משתמש בכתובות מוטו, מעין פתגמים דמיוניים, הבנויים כמו משפטים של חז"ל, של רבנים וכד'. האם הכוונה היא לשבור רצף וייחודות של נושא מסוים ולהכניסו לתוך מימד כללי? איזה משמעויות אחרות אתה מייחס לכך?

ת: תוך כדי עשייה אני מעדיף את הצורה הספרותית המכונה אפוריזם, כלומר כתיבה מנופצת, נודדת. לא קיבעתי דבר בספר, הכל מתנפץ מעצמו ונוצר מעצמו. הספרים קיימים, אני נסחף לתוכם מעצם התנועה של הספר. אולי ההיסחפות נובעת מהיהדות: אני נסחף לתוך הספר, בדיוק כפי שנסחפים בים על-ידי הגלים. אני נסחף, וככל שאני מתקדם מתעוררות שאלות, משפטים, אנשים שנולדים ונושאים שם וקוראים זה לזה בשמות. הכל נעשה בתוך מעין דו-שיח עצום בזמן ומחוץ לזמן. השאלות נשאלות, וזו הסיבה שבחרתי ברבנים, כי הם הפרשנים הגדולים של הספר. אולם למעשה ספר זה לא קיים, הוא משהו משעבר לכתוב, מעבר לכל. דמויות הרבנים משוחחות זו עם זו דרך מאות שנים. אחד אומר משפט, למשל, ואז נעלם. בספר מאוחר יותר תמצא את אותה שאלה נשאלת על-ידי מישהו אחר, נלקחת הלאה, כאילו דבר לא שתק מעולם, כאילו הכל חוזר - אבל מתוך קיטוע, כי הקיטוע הוא התחלה. אם נקרא בהמשכיות - זה נמשך. אבל אם נפסיק - כשנחזור לזה, אנחנו מתחילים דבר-מה שממנו נובעת חירות ההתחלה. מכאן הפתיחות. בספרים אלה כל הדמויות המדברות, המצטטות את עצמן או אחרים, לא מדברות בהווה. וזאת למה? משום שכל מה שאנחנו יכולים להגיד כבר שייך לעבר, ואנחנו תמיד עומדים לפני משהו שלא יודעים מהו. והדבר הזה, שלא יודעים מהו, מתאפשר בזכות הספר, משום שהספר הוא לא-כלום, הוא מעבר.

ש: בספריך מלים החוזרות על עצמן: גלות, מוות, אהבה, אלוהים. נדמה לי שהסברת פעם את החזרה כביטוי לחוסר יכולתה של המלה לממש את עצמה. אבל בו-בזמן, בכתיבתך נדמה שאי-אפשר לבטל את המלים האלה לחלוטין, הן רוצות לחזור על עצמן. הן קיימות בתרבות שמחוץ לפרט. ייתכן שאין בך מן האלוהים, אבל אלוהים מבקש לחזור כמלה. בהמשך לרעיון זה, האם חזרתך לנושאים ולמצבים סובייקטיביים אומרת שהם בעלי מעמד דומה? האם בחזרה זו אתה אומר שהתרבות לעולם לא תוכל להיפטר לגמרי מהשתקפות הסובייקטיביות?

ת: כן, אבל תמיד צריך לעבור דרכה. אם אני רוצה להיפטר מאלוהים, אני חייב לעבור דרך המלה 'אלוהים'. אני חייב לחקור אותה, לצמצמה עד ללא-כלום - אך מסתבר שצמצומה ללא-כלום גורם לה לפרוץ אל מחוץ לאין. אבל ברצוני להיפטר ממנה, כי היא עבורי מחשבה טורדנית, מכשול. ואז יש מכשול נוסף, שהוא מלה אחרת שבאה לכפות את עצמה. זה כאילו לא יכולת לרוקן לגמרי את המלה. המושג 'ריק' חשוב מאד אצלי. כתבתי במסלולים, שהמלה 'אל הים' היא הריקה ביותר באוצר המלים. מדוע? משום שצריך לרוקן את המלה כדי שנוכל להיכנס לתוכה. רעיון זה בא אלי משירי בית הכנסת. כשאת הולכת לבית הכנסת, את שומעת: אדוני. זה: א-אדוני-י. הסלסולים, המלה מתרוקנת בכל פעם ואת יכולה לשיר אותה כאילו היית בתוכה, כאילו היתה זו מלת אהבה, מלת תהילה, מלת רחמים. אנחנו עושים זאת עם המלים, משום שלמלים יש זיכרון מסוים. מלה אחת מזכירה לך את קולו של האחר, קולו של מי שביטא אותה פעם עבורך, והקול הזה הופך לקול המלה.

ש: אתה כמעט אומר שהטקסט, המלה, חזקים יותר מהחיים.

ת: לא. יש חיים בתוך הטקסט. הסיפור עצמו אינו מסופר, אבל סביבו מתחוללת דראמה. אני רוצה לומר 'אושוויץ' באופן כללי, כי כל המאורעות הגדולים נמצאים שם, תולדות כל החתכים. כדי לקבל מושג על חתכים אלה אזכיר את ספרי אליה ויעל. מי הם יעל ואליה? יעל ילדה תינוק מת ששמו אליה, והתינוק המת הוא הדממה, הדבר הוא תמיד דממה. כדי להמשיך לחיות היא ממציאה את חיי התינוק המת, דבר הנותן לה חיים. ודבר השקר הזה נחקר בנפרד. יש ספר אחר ששמו אלי. זה המבט, שאינו מתעניין במה שהוא רואה, מבט החוקר שוב ושוב את כל הספרים, כמו החוק, כמו המוות, כמו כל מה ששוכן מאחורי המוות. ספר נוסף שמו אל (או הספר האחרון): הוא הנקודה. אני רואה את ספרי כמחזור של מעגלים מתכנסים, שבו המעגל האחרון הוא נקודה. יש כאן התייחסות לקבלה, שבה נאמר שאלוהים, כדי להפגין את עצמו, יתגלה כנקודה. בעיני זה דבר נפלא, משום שהנקודה בכתב השמי היא תנועה [Vowel]. אם כן, נקודה זו, שהיא בסוף - היא המרכז, היא התנועה.

ש: מדוע הנקודה היא התנועה?

ת: משום שאם תשימי שלוש נקודות זה יהיה 'א'. ואם תשימי נקודה למטה זה יהיה 'אי', בכתב, זו הנקודה. זה נפלא. נקודה זו היא משמעות המלה. היא חיי המלה. בלי תנועות אי-אפשר. כל הכתב הוא עיצורים בלבד, הוא כמו שם האלוהים, בלתי ניתן לביטוי. למשל בספר החתרנות: מחוץ לחשדות, אני מנסה להראות שהמחשבה היהודית היא חתרנית, והכתיבה היא חתרנית. בספר הדו-שיח אני מראה מהו דו-שיח אמיתי: אחרי השיחה, מתוך הפרידה, בשתיקה, כשנקודת המוצא היא מה שנשאר בנו, מה שהיכה אותנו בתדהמה. זו התקשורת. בפעם הבאה תמיד יוצאים ממה שנשאר ועדיין צריך לעבור פיתוח. זה הדו-שיח. וספר נוסף שלי, זר עם ספר קטן מתחת לזרועו, חשוב לי מאד, משום שהוא אני, כל מה שמסמל את עולמי. הוא הניפוץ, ההתחדשות, אינך יכול למקם בו את עצמך. אי-אפשר להגדירו כרומן, כסיפור, כשיר, כמסה. הכל נמצא שם.

ש: ברגע שאי-אפשר להגדיר ולקבע דבר, אז אי-אפשר להפריד דבר מדבר.

ת: כאן את נוגעת בלב הכתיבה הנוודית. את נמצאת בלב הכתיבה הנוודית.

ש: שהיא אי-היכולת לקבע, להכות שורשים?

ת: זה המדבר, דבר אינו מכה בו שורש.

ש: מתוך דיונך במשה השובר את לוחות הברית במדבר, האם היית מסכים לומר שזו שבירה בתוך שבירה, כשם שהגלות בספרים היא גלות בתוך גלות?

ת: בדיוק. אני מדבר על הספר שבתוך הספר, משום שהספר שבספר הוא זה שנשבר תמיד, וזה שתמיד מכיל שברים בבסיסו. אפילו אם משחזרים אותו, משנים אותו - תמיד יש ספר שבור בתוך הספר, והוא מתפקד בצורה מפתיעה בספרי. תמצאי שם קטעים הכתובים באותיות מוטות ובסוגריים - זו בדיוק האמירה על הספר השבור שבתוך הספר. ומהי שבירת הלוחות? אני מפרש אותה באופן רחוק מהטקסט המסורתי, ורואה אותה כך: כאשר משה ירד מהר סיני וראה את עמו עובד אלילים, הוא התרגז ושבר את הלוחות. אבל אני אומר שהעם העברי לימד את משה שיעור בקריאה, כי כיצד יכול היה משה לקבל דבר בלא מוצא, בלא מקור? משה, באקט שבירת הלוחות, נתן מוצא אנושי לדבר. הוא חזר לראות את אלוהים, וירד עם לוחות חדשים. והעם העברי אמר בסדר, הנה דבר האל, תן לנו לשאול אותו עכשיו יחד אתך, היות שדברו עבר דרכנו, היות שאנחנו בתוך דברו. וזה כאילו העם העברי כבר היה בתוך שבירת הלוחות. אפשר למצוא רעיון זה אפילו במסורת היהודית: אומרים שאלוהים לא ברא את העולם בעבר, הוא בורא אותו בהווה, מדי יום, בכל רגע, איתנו. זה מופלא. פירוש הדבר שכל פעם צריך להגיע ללא-כלום. ומהלא-כלום הזה אנחנו נעשה משהו אחר. כאן מתחילה הקריאה. מכאן נובעת כל התנהגותו של היהודי כלפי הטקסט. היהודי הוא היחיד שמעמיד את עצמו בשאלה, כדי לדעת אם הוא בתוך האמת - וזה מצוי אפילו בנקודת מבט דתית. תופעה זו לא נמצאת בשום דת אחרת ובכל זאת, לעולם לא ארשה לעצמי לומר: זה יהודי וזה לא יהודי. את יודעת למה? משום שהיהדות כל כך רחבה, כל כך עצומה, שאי-אפשר לסגור אותה. היא כל ההתנסויות האמיתיות, היא האמת הנמצאת בכל הטקסטים, גם בטקסט חילוני, בכל מקום. ספר קדוש אינו אלא ספר חילוני שקודש. הדברים הקדושים נושאים בתוכם מטען כזה של אוניוורסאליות, שהם הופכים מקודשים מאליהם.

ש: הייתי רוצה לשאול על המסלולים. מהם מסלולי הנוודים עבורך? האם יש מסלולי נוודים מחוץ לטקסט?

ת: אחזור לאוטוביוגראפיה שלי כדי לענות לך. כאשר הייתי במצרים – שם אומנם נולדתי אבל לא היה זה מקום עבורי, אלא נוף. זו לא היתה ארצי משום ששפתי לא היתה מצרית אלא צרפתית. הלכתי במדבר לא כדי למצוא את אישיותי, אלא כדי להוציא אותה מתוכי... היינו משפחה די ידועה. הרגשתי, אפילו במצרים, שאני בנו של אבי ונכדו של סבי, והלכתי במדבר כדי לאבד את כל זאת, לשנות את עצמי ולא להיות רק הציפייה להיות משהו. אבל יש דבר נוסף - שמעולם לא אהבתי באמת להיות בעל רכוש. הרכושנות מפריעה לי.

ש: זה חלק ממצבו של הנווד, להיות חסר רכוש?

ת: הכוונה אינה שאני לא מרוצה מכך שיש לי דירה, אלא שאיני קשור למקום מסוים. באתי לצרפת משום שזו ארץ השפה שלי.

ש: מהו משקל הבחירה בנושא הנוודות? האם יש בחירה במצב זה או שמא זו כבר חזרה על דגם עתיק, שקיים מראש?

ת: אני לא חושב שיש בחירה. סיפור העם הנבחר, למשל, אין פירושו שאלוהים בחר בעם זה כדי להופכו לגוי גדול. בחירת העם היהודי נובעת, לכאורה, מכך שאלוהים ידע שעם זה לא יוכל לעולם לבחור בעצמו, שנועד להיות כל הזמן מושא הבחירה.

ש: של אלוהים?

ת: לא. מושא הבחירה של הנסיבות. הייתי במצרים, פתאום אומרים לי: אתה צריך ללכת. לא אני בחרתי ללכת.

ש: וזה כל כך נוגע במיתולוגיה היהודית, ביציאת מצרים.
ת: יציאת מצרים היא המסורת. משה היה מהפכן גדול, חוזה גדול. האם היה יהודי, או שמא היה בנם של המצרים העבריים? אינני יודע. בכל מקרה הוא היה חוזה, שיום אחד אמר: אני צריך לעזוב את הארץ הזאת, ובדיוק כך עזבו יהודי גרמניה בזמן עליית היטלר לשלטון. משה יצא ממצרים, ואלוהים אמר לו: אתה תסבול 40 שנה. מדוע? כדי שיכינו את עצמם להיות יהודים? היהודי תמיד הכין את עצמו להיות משהו שמכנים אותו 'יהודי'. ובכל פעם אמרו לו: ההכנה הזאת טובה מאד, סבלת רבות, כל הכבוד, עכשיו אתה יכול להרחיק עוד קצת, ותסבול שם עוד יותר. זו היהדות.

ש: חזרה מתמדת על אותו רגע...

ת: התחלה מחודשת מתמדת. וזו אפילו לא התחלה, בכל פעם זו תקווה, שבה הוא עצמו אינו מאמין. נסיונו גורם לו לא להאמין. בכל מקום שבו תשים אותו, עם כל מה שתגיד לו, בתוך תוכו הוא שואל את עצמו: כמה זמן זה יימשך? הוא האדם השברירי ביותר, ובו-בזמן העיקש ביותר... כאילו צפויה פעם ישועה. הוא מעלה את רעיון המשיח, המשיח לא בא, ופירוש הדבר שאפשרות ההצלה נתונה בידי מישהו אחר.

ש: אם הכל מסלול, והכל מתחיל תמיד מחדש, האם פירוש הדבר שאין כל הדרגתיות והתפתחות בתהליך הנוודות? אנחנו נוודים, אך לא מתקדמים - או שמא אפשר להיות גם נווד, וגם להתקדם?

ת: לא. אנחנו לא מתקדמים. כלומר, יש בתוכנו רעיון של התקדמות, אבל אדם לא יוצא למקום אחר כדי להתקדם. אנחנו לא מתקדמים. המקום הוא תמיד מקום שבו אתה ישנו מבלי להיות, וממנו צריך ללכת הלאה. זה משהו שדוחף את האדם למקום אחר... משום שבנוודות יש גם הכמיהה לבית משלך. אבל גם הבית הזה אינו מספק. כדי להמחיש זאת אתן דוגמא ממה שחוויתי במקום אחר. הלכתי לאיבוד במדבר המצרי. פגשתי בנווד. סיפרתי לו שהלכתי לאיבוד והוא ליווה אותי. אז הוא סיפר לי על ילדיו. אחד הבנים שלו לא רצה להישאר עוד במדבר. האב לא הבין זאת. כיצד הוא יוכל לחיות בחדר? כאן הממלכה שלי, הוא אמר לי, וה'כאן' הזה היה האינסוף, המקום והשום-מקום בעת ובעונה אחת. הוא ביטא את רעיון הנוודות. רעיון הנוודות הוא שמקום מסוים נעשה קטן עליך, שאתה צריך להיפטר ממנו. ואפילו לא על מנת לזכות בחירות. זו אי-היכולת ליצור מקום, ליצור את המקום שלך. זו עמדת הנווד.

(השיחה נערכה לרגל התערוכה 'מסלולי נדודים', תערוכה קבוצתית במוזיאון ישראל, שיזמה ואצרה שרית שפירא, אוקטובר 1991. החלק השני נדפס לראשונה בקטלוג התערוכה)


vija celmins, desert

ללא שם (מדבר לא שכיח) / ויה סלמינס, 1973. אוסף מומא

הקשבת המִדבר היא הזכרון

"להחזיר כל ענין בשאלה חמישים אלף פעם, לכן יש ליהודי חשיבות מכרעת בעולם שהטכניקה הכריעה, עולם שניתן לעשות ממנו כל דבר", שיחה עם ברכה ליכטנברג >>>

 

מוזיאון ישראל, אוסף אמנות ישראלית

 

ז'ורז' פרק עם רובר בובר סיפורים מאליס איילנד

"מה שאני, ז'ורז' פרק, באתי לחקור כאן
זה את הנדודים, את הפזורה, את הגלות,
אליס איילנד בשבילי הוא המקום של הגלות, כלומר
המקום של העדר המקום, הלא מקום,
השום מקום. >>>

דרור פויר צדוק בנפתולי התשוקה

"צדוק בנפתולי התשוקה" הוא לקט מתוך יצירתו המגוונת של צדוק; מאמרים, שירים ומיני-פרוזה פרי עטו, ראיונות שקיים, נאומים שנשא, וכמובן - הקריוקי, או מה שצדוק מכנה "הקריוקי הפנימי". הדקו את חגורות הבטיחות, ליידיז אנד ג'נטלמן, זו הולכת להיות טלטלה רצינית. >>>

דליה אמוץ דיר צמית 5

מרטין בובר 'אחרונה הגיעה לפרקה האמנות התמונתית'

הקדמה לספר "אמנים יהודים", וינה 1903 >>>

 

גירסה להדפסה

RSS   צרו קשר   רשימת דיוור   English   חזרה לראש הדף

Created by: Zzzen   Design: eFshar   Copyright © Babel LTD. All rights reserved

בית