(הראיון נדפס לראשונה במגזין TimeOut ב-26.6.08)

"לפני שנה הלכתי ברחוב ביום העצמאות ופתאום ראיתי ילד קטן עם שיפוד, וזה היה פשוט מגעיל. ילד הולך ואוכל גוויה של גור של חיה אחרת, שבטח החיים שלו היו מחורבנים ואז גם נטבח באכזריות. זה קצת מוזר"

לא זכור לי מתי בפעם האחרונה קראתי ספר שכל כך הפתיע אותי כמו ספרו החדש של אסף שור, "מוטי". לא חסרות לי דעות קדומות על יצירה ישראלית, וכשהרמתי את הספר הזה, בסך הכל השני של הסופר הירושלמי הצעיר (שספרו הראשון, "עמרם", זכה בפרס ברנשטיין ובציון לשבח מאת שר התרבות), בוא נאמר שלא ציפיתי להרבה יותר מכמה ימי בידור חביבים. אבל "מוטי" הוא יצירה ספרותית מדהימה, מהסוג שכל כך שולט בז'אנר, כל כך מחובר לשפה וכל כך מרגיש את הדמויות, שהוא נשאר איתך לאורך ימים רבים אחרי שסיימת את קריאתו.
הסיפור הלכאורה פשוט הזה, של אדם רגיל עד שעמום שמבלה את ימיו בפנטזיות על השכנה שלו, בטיולים עם כלבתו ובשתיית בירות עם חברו מנחם (או כמו ששור אומר בספרו "עמרם": "חברו!", בצורה אירונית הרוצה לומר לא בדיוק חבר), מכיל בתוכו כמה טוויסטים עלילתיים וסגנוניים שקשה להישאר אדישים אליהם. הסופר המקומי היחיד שריגש אותי באותו מידה הוא יואל הופמן, וזה אומר הרבה, במיוחד לאור 32 שנותיו הקצרות של שור.

הקוזקים אנסו נשים במשך שנים והקימו גזע מפואר

ומכיוון שהתפעמתי כל כך מספרו, די ריגש אותי לפגוש את שור, שהגיע לעיר לרגל אירועי שבוע הספר כדי לעמוד בדוכן של בבל ולחלק הקדשות על ספרו לכל הרוכשים. התיישבנו בשדרות ח"ן, עם נוף מצוין למתחם הדוכנים, וחלקנו חצי בקבוק של מים מינרלים שבמקרה היה לו בתיק. קצת חששתי לפגוש מין אינטלקטואל ביזארי, מהסוג שכה שכיח בירושלים, שיזיין את השכל עד כדי כיווץ שרירים מוחלט. אבל במהרה השיחה שלנו גלשה לנושאים הקרובים ללבי, כמו כלבים, עיתונאות ו"באפי קוטלת הערפדים", אובססיה שיש לנו במשותף, אם כי שור אפילו יותר בקיא ממני בתחום (בימינו, הרינגטון אומר הכל על הבן אדם, לא?).

שור מתגורר בשכונת בקעה עם אשתו מורן ועם חמשת כלביהם (!). השניים עובדים גם כמאלפי כלבים, ובקרוב הם עוברים למושב כדי שלכלבים תהיה חצר להתרוצץ בה. החשיבות שיש לכלבים בחייו של שור באה לידי ביטוי ב"מוטי" באופן משמעותי, גם דרך יחסיו האינטנסיביים של מוטי עם כלבתו לייקה, וגם דרך סיפורה של לייקה האמיתית, זו שנשלחה על ידי הרוסים למות בחלל בשנת 1957. שור מביא את הסיפור שלה על דרכו האלימה ביותר, ונכנס לפרטי נסיבות מותה, שכנראה נגרם עקב התחממות החללית בה נסקה לשמיים.

משהו באיך שאתה מתאר את סיפורה של לייקה הוא נורא טראומטי. היא הרי גיבורת ילדים וזה קצת כמו לגלות שאין סנטה קלאוס.

"לייקה כאילו הקריבה את עצמה למען האנושות וחקר החלל, אבל בתכל'ס זו היתה תחרות מצ'ואיסטית בין ארצות הברית לברית המועצות. שלחתם כלבה? נשלח קוף! בעיני זה רצח, באמת. לייקה היא סיפור נורא דרמטי וידוע. יש בולים ויש מוזיאון, ואם תעשי גוגל תמונות את תמצאי בובות לייקה בתוך התא ופוחלצים מפחידים. עם כל זה שהיא סלבריטאית בתחום, היא רק אחת מבין המון בעלי חיים שעושים להם דברים איומים וגורמי סבל".

אתה מתכוון לניסויים?

"לא רק. אפשר לומר שיש מסורת היסטורית ארוכה מאוד של לראות אנשים עושים דברים נוראיים לאנשים אחרים או לחַיות. גם מורן וגם אני צמחונים די הרבה שנים, אבל נהיינו כאלה ברמה לגמרי אינטלקטואלית, את הטעם של הבשר אהבתי מאוד. לפני שנה הלכתי ברחוב ביום העצמאות ופתאום ראיתי ילד קטן עם שיפוד, וזה היה פשוט מגעיל. ילד הולך ואוכל גוויה של גור של חיה אחרת, שבטח החיים שלו היו מחורבנים ואז גם נטבח באכזריות. זה קצת מוזר".

כשחושבים על זה ברור שזה לא הגיוני.

"ממש לא סביר. אמנם יש לזה מסורת ארוכה, אבל גם יש מסורת ארוכה של מילת נשים, של עבדים, כל מיני מסורות שנראות לנו היום כבר לא סבירות. הרי באותה מידה אפשר להצדיק אונס. מה, הקוזקים אנסו נשים במשך שנים והקימו גזע מפואר, אבל זה לא מתקבל על הדעת. ואולי אני סתם מתלכלך על הקוזקים, אולי הם לא נהגו לאנוס כל כך הרבה".

הכלבה של מוטי היא הקשר האמיתי היחידי שיש לו בחיים, לא?

"תלוי מה זה אמיתי, כי הקשר שלו עם מנחם, מסריח ככל שהוא יהיה, הוא גם קשר לסוגו. הטענה של שרון רוטברד, עורך הסדרה, היא שבכל מערכת יחסים בין גברים תמיד יש את זה, את המוטי והמנחם, האבא והבן, החזק והחלש. אפשר לראות את זה במיוחד כשרואים ילדים משחקים, את המנהיג וכן הלאה".

אני כל הזמן רואה ילדים עושים פוזות אחד על השני.

"כל הזמן. יש ספר נהדר של קרול גיליגן, 'הולדת העונג', שבו היא מדברת בדיוק על זה. על איזו אינטימיות את יכולה לראות שם, במשחקים בין ילדים, ושנתיים אחרי זה משהו שם נאטם. איך 'הקרבת הקרבה היא טקס הכניסה לפטריארכיה', איך האינטימיות מאיימת על מבני הכוח ולכן היא מוקרבת".

אתה מרגיש שלקשר עם כלבים יש עליונות על פני קשר עם בני אדם?

"כל הפוזות והעמדות פנים לא תופסות ביחסים עם כלבים. ברגע שאת לומדת להרפות מתפיסות מוטעות של מה זה כלב ומה הוא צריך, זה באמת יחסים שהם נורא פשוטים ועשירים שאפשר לפטור אותם מסיבוך אינהרנטי שיש ליחסים עם אנשים. מצד שני, יש דברים שאת יכולה לעשות עם בן אדם שאת לא יכולה לעשות עם כלב, ולהפך. אחד הדברים הכי גורמי תסכול וסבל הם לבחוש ברגשות ולהידבק לטינות. השנאה שלך למישהו אחר הופכת לחלק ממך אז את נאחזת בה חזק, כמו שאנשים מעשנים ונאחזים בזה חזק כי זה הדימוי שלהם בעיני עצמם. יש גם אופציה אחרת ואני רואה אותה ביחסים עם כלבים".


נהגים שעוקפים מהשוליים צריכים להישרף בגיהנום

אחד מאותם טוויסטים של שור ככותב הוא הכנסת עצמו לספריו, לא בדיוק כדמות נוספת ולא בדיוק כמספר כל יודע, אלא כהוא עצמו - הסופר השוקד על תהליך הכתיבה ומשתף את הקוראים בלבטיו לגבי התפניות העלילתיות האפשריות, מתנצל בפניהם תקופות ולפעמים גם מקלל אותם. ב"עמרם", לדוגמה, הוא כותב לנהגים שעוקפים בכביש: "אם אתם מהעוקפים על השוליים, אתם חתיכת מניאקים מזדיינים. ברצינות. שתישרפו בגיהנום, הספר הזה לא בשבילכם"; וב"מוטי": "את רובכם בין כה וכה איני מכיר ולא אכיר אף פעם, ואם תמותו (ואפילו באמצע פרק) לא אדע מזה בכלל". הטריק הזה נותן לספריו עומק או רובד נוסף, מין מודעות שמכריחה גם את הקורא לפתח מודעות, מין ביטול מוחלט של הסבטקסט.

כשאתה מכניס את עצמך לתוך הספר יש תחושה שאתה מין אל כל יכול שבוחר להתעלל בדמויות שלו.

"יש בזה משהו, אבל זה לא מוחלט כי באיזה מקום טוב למוטי, ואת יכולה להגיד את זה על כל נוירוזה. היה לי על זה דיון בספר הקודם, עם העורך שלי עודד וולקשטיין, שגם בו קורים דברים לא נעימים לדמויות. הוא אמר לי 'יאללה, תעזוב אותם, עוד לא קרא כלום וכבר אתה שולח חמישה אמבולנסים'. זו הנטייה שלי, אבל אחרת זה עושה ספר לנורא משעמם, איזה רומן בריטי שכולו תה של חמש אחר הצהריים והכל נורא נחמד. אין לי כוונה להתעלל בהם, הם נורא קרובים ללבי ואני חומל עליהם ולא נעים לי עם כל המעמד הזה. אני נורא מנסה, לא יודע כמה במודע, להשאיר להם פתחים טובים".

למה כל כך חשוב לך לבסס בספר את הנוכחות שלך כמספר?

"נראה לי שיש משהו לא הגון בלהצניע את הנוכחות שלי, כל סופר הוא שם כי הוא עשה את הספר. דבר שני - אמנות היא יצירה של תקשורת, אז אני רוצה את התקשורת הזאת יותר גלויה. גם נורא חשוב לי לגונן על הספר, ומגיע שלב שאני לא יכול לעשות את זה. אני לא זוכר מי אמר שכל ספרות היא גם שאלה על הספרות וכל סיפור הוא שאלה על איך אפשר לכתוב סיפור. זו שאלה מטרידה, כי אני חושב שגם אם אנחנו ממש מתאמצים, החיים שלנו הם לא סיפור. אנחנו יכולים לעשות מהם נרטיבים, אבל הם לא נרטיביים באמת. המחשבה הזאת העסיקה אותי גם בעבודתי כמבקר, אבל יש איזו הנחה מקובלת, שזה משהו שיצחק לאור אמר לי בראיון שעשיתי איתו ודי פקח את עיני, שאתה לא יכול לשאול על מה הספר. שהספר הוא לא סך עלילתו, שום ספר. גם הספר הגרוע ביותר הוא כזה כי הסופר חשב שהוא סך עלילתו. יש את המרקם של הלשון, את הרגש שמתעורר בזמן הכתיבה והקריאה. זה הדבר, לא העל מה".

כתבת תמיד?

"לא יודע, לא הרביתי לכתוב למגירה. כתבתי קצת דברים קצרים קודם. אבל לשבת לכתוב ספר זו מחשבה מפחידה".

עשית את זה די מהר, שני ספרים בשנתיים.

"אל תעשי נאחס... זה מסוכן, לחשוב שאתה יודע לכתוב, אתה עלול להפוך לסופר משעמם ואני נורא מפחד מזה. חוץ מזה אני בלתי נסבל בזמן שאני כותב, יש לי מצבי רוח ואני נורא מתוסכל".

קרה שקטלו אותך?

"בעיקר בטוקבקים ובפורומים, אבל אני לא יודע אם היתה ביקורת רעה. בואי נעבור לשאלה הבאה, זה מכניס אותי לסטרס. זה הספר שלי, אני רוצה להגן עליו ולא יכול".

הטכניקה שלך לוקה בחסר ובושה וחרפה

הדיי ג'וב של שור הוא כמגיה בעיתון "כל העיר" הירושלמי, ועד לא מזמן הוא אף היה מבקר הספרות של העיתון. אני שואלת אותו אם הוא לא מפחד שעכשיו כשהוא סופר עברו כמבקר יתנקם בו. "הספרים היחידים שאני קטלתי בתור מבקר, מלבד החודשיים הראשונים שלי בהם שעשיתי כמה דברים שלא יעשו ואני מתחרט עליהם וראוי שאתנצל, הם ספרים שנראו לי מסוכנים אידאולוגית, גזעניים או שוביניסטיים", הוא אומר. "יש ספרים גרועים שהם גזענים, שיאללה, שייעלמו מעצמם, אבל דווקא כשזה ספר טוב אז זה מסוכן".

מישהו בדיוק אמר לי שאתה מזכיר לו את מישל וולבק.

"אוי אוי, הוא לא הראשון שאומר את זה, זה קצת מפחיד אותי".

למה?

"שלונסקי אמר פעם משהו בסגנון של 'השפעה זה כמו גשם: או שאתה נרטב או ש...', לא זוכר, משהו עם מטאטא או בטטה. וולבק זה בעיה. הבעיה שלי איתו נובעת דווקא מזה שאני חושב שהוא סופר עם כוח עצום, אבל מה שהוא עושה עם הכוח הזה נורא עצוב. אני מסיים לקרוא ספר שלו ואני מרגיש מלוכלך. מה, אני לא יודע שאנשים יכולים לעשות אחד לשני דברים איומים ולהיות מרוכזים בשטויות ולשנוא את עצמם? אחרי שאני קורא ספר שלו בא לי למות. אין ספק שזה האפקט שהוא רצה להשיג ולכן הוא מאוד אפקטיבי".

מה גורם לך לאהוב ספר?

"אפשר לאהוב ספר כמו שאוהבים בן אדם, לפעמים גם בזכות המגרעות שלו. כמו סטיבן קינג, למשל, שעושה דברים מקושקשים בלי חשבון. את יכולה לקרוא ולהגיד סליחה, הטכניקה שלך לוקה בחסר ובושה וחרפה. אבל זה הוא, זה הדבר. אפשר לעשות קריאה פנקסנית מתוך אגו של מבקר או סופר, את יכולה להגיד לו תוריד את המרפקים מהשולחן ותהיה כזה ותהיה כזה. אבל אם זה כל מה שיש, השוואה מול מודל מדומיין, זה עושה את הכל נורא עגום וצר. איך שאת ניגשת לדבר זה גם מה שתוציאי ממנו במובנים מסוימים".

עם תום השיחה ליוויתי את שור לדוכן שלו בשבוע הספר. בדיוק הגיעה אשה וקנתה את מוטי. "את יכולה גם לקבל הקדשה מהסופר", מיהר להגיד המוכר, "הנה, הוא נמצא כאן". האשה הסכימה בהיסוס, ולאחר היסוס נוסף אמרה לו: "רק שתדע שלרוב אני לא נותנת צ'אנסים לסופרים צעירים, הם כל כך מאכזבים. אבל אתה דווקא לא רע בכלל".

גירסה להדפסה