בית

בבל , , 21/9/2017

                           

 

ז'אן נובל אפשר היה להפוך את תל אביב לסימפוניה בלבן

הראיון נערך לרגל ביקורו הראשון של ז'אן נובל בישראל בתחילת נובמבר 1995, והתפרסם בשבועון "שישי".

שרון רוטברד:
בנית את המכון לתרבות ערבית בפאריז. הדילמה מזרח-מערב היא עניין שמעסיק הרבה ארכיטקטים כאן, גם בתל אביב וגם בירושלים. אם אתה חושב לבנות בארץ, כיצד אתה חושב שתוכל למקם את עצמך בתוכה?
ז'אן נובל- אני מעדיף תמיד לענות ספציפית לבעיה נתונה. זה תלוי באופי של הבנין שיש לבנות - במשקל הסמלי שלו, בקונטקסט המיידי בו הוא נמצא. זה ברור למשל, שבניה בירושלים אינה יכולה שלא להיעשות באבן המפורסמת ולו רק בגלל המגבלה התקנונית. אבל אוסיף ואומר שזוהי מגבלה "רכה", כי בלעדיה לא היתה לעיר האחידות השלה, האופי שלה. בשבילי זהו מרכיב של ספציפיות כל כך חזק שהייתי כופה אותו על עצמי גם אם הוא לא היה כפוי. לבנות בתל אביב זה אומר לנסות ולראות מה יכול להוות ביטוי של מודרניות באקלים ובסביבה הספציפיים שלה. תל אביב היא עיר מודרנית, עם או בתוך המורשת של המודרניזם של קורבוזייה, גרופיוס והתנועה המודרנית. אני מוצא שהבניינים המעניינים יותר הם אלה שנעשו בקונטקסט של המודרניזם, עם העמודים, החזית הנסוגה והרפפות, מה שיש להצטער עליו הוא הצבע, תל אביב הייתה צריכה להיות לבנה.

ש.ר.: אתה חושב שיש להכריח את האנשים בתל אביב לשפץ את חזית ביתם כל עשר שנים, כמו בפאריז?
ז'.נ.: עם ארכיטקטורה כזו אתה שואל את עצמך למה הבניינים כל כך אפורים, כל כך דהויים. אמרו לי שתל אביב נקראת "עיר לבנה", זה מובן מאליו ואם זה מובן מאליו, צריך לטפל בזה. אפשר היה להפוך את הלבן ואת הגוונים הלבנים לחלק מתקנון הבניה, להפוך אותה ל"סימפוניה בלבן".

ש.ר.: אתה בעד כפיה של תקנות עירוניות כאלה? בפאריז התנגדת להתערבות של ה-ABF (architectes des batiments de France - ארכיטקטים שעובדים בשרות הציבורי ומופקדים על שמירת החזות ההיסטורית של העיר).
ז'.נ.: זה תלוי בעיר. זוהי שאלה כללית מדי מכדי שאוכל להגיד כן או לא. אם הייחוד של העיר הוא כמו זה שבערים היפניות בהן ההטרוגניות היא זו שעושה את העיר אז אני נגד. אבל אם בעיר קיימים ממילא אלמנטים של ייחוד, יש להשתמש בהם. יש ערים נפלאות, דיברתי אתמול עם שמעון פרס על ז'אייפור שהיא עיר ורודה לגמרי, הצבע שם מוכתב בכל העיר וזה נהדר. ירושלים והאבן שלה, זה נהדר. כשבעיר עם ארכיטקטורה כזו הם מצליחים להכתיב חוק מסוג זה, זה בגלל שזה מובן מאליו. במקרים כאלה אפשר להגיע לתקנות שמתייחסות לצירים, לרבעים, לנופים. חוקים מסוג זה הם באחריותם של פוליטיקאים. תפקידם של הפוליטיקאים לקבוע את האופי התרבותי של העיר -הארכיטקטים יכולים רק לייעץ.

ש.ר.: האם בעיניך השאלה של הלבן בתל אביב או של האבן בירושלים היא שאלה אסתטית בלבד? אתה לא חושב שהיא לא קשורה לאידיאולוגיה מסוימת, לזמן מסוים?
ז'.נ.: אני חושב שעתידן של ערים מתחיל בעבר שלהן. אנחנו לא יודעים יותר לבנות ערים במונחים של "פרויקט". אנחנו לא יודעים יותר "לעצב" ערים. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא להציב כללים מסוימים, כאלה שלא מגבילים אותנו פרוגרמטית. פוליטיקאים לא יכולים היום להרשות לעצמם לסרב ליוזמה כלכלית באמתלה אסתטית. מצד שני, כל יוזמה כזו, אם זה מלון, מפעל או מרכז מסחרי, יכול להרשות לעצמו להיות כפוף למגבלה סגנונית. אם סגנון הוא רק ענין אסתטי, זוהי שאלה פילוסופית. אם האורבניות של עיר היא שאלה אסתטית הייתי אומר שלא. בעיר יש חיוניות שחזקה בהרבה מכל תפיסה קונטמפלטיבית, מכל תפיסה של טוהר סגנוני. אני חושב שיש תפיסות שקשורות בהתנהגות או בהנאה שעוברות באמצעות כללים של קומפוזיציה שגורמות לך להרגיש טוב יותר ושגורמות לך להרגיש במקום בעל זהות משלו. אני חושב שיותר טוב להיות היכן שהוא מאשר להיות בשום מקום.

ש.ר.: אמרת שזו היתה שאלה פילוסופית, אבל אתה קורא טקסטים פילוסופים. בזמנו ציטטת לא מעט מפוקו, אני זוכר שפעם אפילו הצטלמת עם ספר של פוקו. איך אתה רואה בהקשר זה את עבודתו של הארכיטקט?
ז'.נ.: אני חושב שארכיטקט לא צריך לחיות בשולי התרבות של תקופתו. יש לו משימה חברתית מפחידה, לאבן את התרבות, התרבות החיה. אם ארכיטקט רוצה לתרגם את התרבות שלו, הוא חייב להבין אותה. נראה לי שהשאלות שמעניינות את האינטלקטואלים צריכות לענין גם את הארכיטקט. באשר לפוקו או אחרים, נראה לי שמושגים כמו אי רציפות בידע, או אי רציפות בחומר הם מושגים מאוד חשובים לארכיטקטורה. לכל המושגים האלה יש מקבילות בארכיטקטורה. להיות מודע לכך שהידע שלנו הוא לא רציף , לרצות להעמיד דברים בסימן שאלה, לחפש דרכי חקירה, שאלות מסוג זה יכולות לשנות לגמרי את האופי של הקונספט הארכיטקטוני. הפילוסופיה היא חלק מידע שיכול להיות שימושי לארכיטקטורה אבל הארכיטקטורה היא בראש ובראשונה יצירת דימויים. הארכיטקטורה מושפעת מכל הדימויים שכבר נוצרו והדמיון שלנו קשור לידע שלנו, להשכלה שלנו. במאה שלנו, שהיתה יצרנית-דימויים כבירה - בתחום המדע, הצבא, האמנות, הפרסום והקולנוע - הארכיטקטורה ארבה לכל אלה.
יותר ויותר אני מאמין, שהנתק שקיים היום בין ארכיטקטים, שהייתי קורא להם מודרניים, ובין אלה שאינם, נעוץ בהכרה שהארכיטקטורה אינה דיסציפלינה אוטונומית, והיא ניזונה מדיסציפלינות אחרות. הארכיטקטים שנשארו במאה ה- 19 או בראשית המאה ה- 20, חושבים שהארכיטקטורה היא דיסציפלינה אטומה, ושדי ללמוד את ההיסטוריה של הארכיטקטורה כדי לכתוב את הדף הבא.

ש.ר.: אתה מדבר על היסטוריציזם?
ז'.נ.: בין השאר. אבל צריך לומר, שלפחות שמונים אחוזים מהמורים לארכיטקטורה בצרפת חושבים כך, ויש לשער שהמצב אינו שונה גם בארצות אחרות באירופה. אני לא יודע מה קורה אצלכם.
הם אינם מבינים, שהארכיטקטורה במאה הזאת, שינתה את משמעותה לחלוטין. לה קורבוזייה התחיל להבין זאת בשנות העשרים. בספרו "לקראת הארכיטקטורה" הוא מתחיל לשאול את השאלות על צורות "חיצוניות" לדיסציפלינה- מכוניות, מטוסים, ממגורות, רכבות. הארכיטקטורה, עד ראשית המאה ה- 20, נשלטה על ידי חוקים ברורים מאוד, שהתאימו לאופני בניה מסויימים מאוד, מוגבלים מאוד. בראשית המאה התפוצץ הכול, העיר התפוצצה, כבר אי-אפשר לשלוט בהתרחבותה של העיר, בפיתוחה האורבני, כבר אי-אפשר יותר לעשות עיר מ"עיצוב אורבני". צריך ללמוד לעבוד עם חומרים מצטברים, צריך ללמוד לעבוד על מקרים פרטיים, ולראות איך המקרים הפרטיים יכולים לשפר את התמונה הכוללת. צריך להתחיל בדינמיקה שהיא מאוד ריאליסטית, לשנות את הדברים באמצעות מעשים. הלוח אינו חלק. הלוח מלא, וצריך לעשות עם מה שיש. אלה התנאים של המודרניות בסוף המאה הזו, וכנראה גם בתחילתה של המאה הבאה.
אנחנו חיים בעידן ההשתנויות האורבניות. היום, לשנות משהו זה חשוב בדיוק כמו ליצור משהו. השינוי הוא פעולה ארכיטקטונית לכל דבר.

ש.ר.: פעולות כמו שיפוץ או שיקום?
ז'.נ.: גם, אבל לא רק. יש ארכיטקטורות שיכולות להיעשות מחומר שכבר קיים. אני לא אוהב את המלה שיפוץ או שיקום, אני מעדיף את המלה שינוי. ערים רבות נבנו באופן זה. זו אינה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שדברים מסוג זה נעשים. האופרה של ליון היא רק דוגמא אחת. כשמסתכלים על סוגי מבנים מובהקים כמו מנזרים, מבצרים, קתדרלות, נוכחים לדעת שהם מבוססים על התופעה הזאת.

ש.ר.:זה מחזיר אותנו אל השאלה של הקונטקסט.
ז'.נ.: נכון, אי-אפשר לחפש את הספציפיות מבלי להיות רגיש לקונטקסט. ואם נחזור לתל-אביב, עליה דיברנו קודם, במקרה שלה אני חושב שבנינים שמתפתחים במקום כזה, צריכים לנצל מצב לא יציב. אפשר להשוות את תל-אביב לילד שהגיע לגיל ההתבגרות, בת כמה היא? שמונים? שמונים וחמש? במושגים של עיר מדובר בתינוק. למעשה זאת עיר חדשה, אופייה עדיין לא התגבש לגמרי, מרגישים שכבר יש לה שלד פסיכולוגי וצריך לחזק אותו. אופייה של העיר מתפתח מהמורשת הגנטית שכבר קיימת. תל-אביב היא עיר מודרנית שעתידה עוד לפניה, אם רק תשכיל לנצל את האקלים שלה, את האור שלה, את מיקומה, את חזית הים שלה. חלק מהבניינים הבנויים לחוף הים, לא ניכר בהם שיש להם איזו שאיפה להיות חלק מהעיר או חלק מהים. חבל גם שאין מספיק רחובות היורדים אל הים, שמעניקים תחושה של אופק פתוח. כל המרכיבים האלה, יתעדנו במשך הזמן.

ש.ר.: ואיך אתה מטפל בקונטקסט האורבני?
ז'.נ.: בכל פעולה כזו, בכל מקרה פרטי, אני מנסה לפתח את מה שאני מכנה "פואטיקה של מצבים". מסתכלים מסביב, מנסים להעריך את העתיד של הקיים, ומנסים להישען על כמה דברים. אני חושב שתפקיד הארכיטקטורה כיום, הוא להעניק ערך גם למה שמסביב. הגרוע מכל הוא לעשות ארכיטקטורה אילמת לסביבתה, אוטיסטית. אני חושב שצריך לאט-לאט, בנגיעות קטנות, לגרום לכך שחלק גדול של הבניינים מסביב יקבל משמעות.

ש.ר.: קודם דיברת על דימויים. איך מתקשרת הדו-ממדיות של הדימויים אל הארכיטקטורה שלך?
ז'.נ.: כל סימן בנוי שייך לארכיטקטורה. בסוף המאה הזאת, המודרניות חיה, מתפתחת וכבר לא באותו מצב כמו לפני חמישים-שישים שנה, שבו החלל היווה שאלה מרכזית. אתה יודע את זה יותר טוב מכל אחד אחר, כבר דיברנו על זה לפני כמה שנים. אני חושב שמחלל מלבני אפשר לעשות גם יצירת מופת וגם קטסטרופה. אני חושב שאפשר גם לראות את זה במובן של פרדיגמה חדשה של פשטות מול מורכבות. דברים שהיו פעם נפחיים, הופכים להיות למעשה שטוחים לחלוטין. טלוויזיות, למשל, שפעם תפשו הרבה חלל, הופכות לאובייקט בעובי של דף. בארכיטקטורה, אפילו על המשטח החלק ביותר והפשוט ביותר, אפשר לקרוא פרטים ומתרחשים עליו דברים שאפילו אינך יכול לנחש. הארכיטקטורה חייבת יותר ויותר לקחת בחשבון את הדו-מימדיות כמרכיב יסודי של האסטרטגיה שלה. הדו-מימדיות היא גם קביעתם של סימנים, שלטים, דימויים, חומרים. לא מספיק לומר, כמו לפני חמישים שנה, אני עושה לך פרספקטיבה, אני משרבט לך ארבעה קווים, וזו הארכיטקטורה שאני הולך לעשות בשבילך.

ש.ר.: כשאתה מדבר על מורכבות אתה מתכוון לארכיטקטורות בעלי נטיות כאוטיות יותר?
ז'.נ.: אני מתכוון לסיטואציה מסוימת. כשאני אומר שהערים מתפוצצות, כשאני אומר שהכאוס כאן. אני לא כאן בשביל לסנגר על הכאוס העירוני, אבל את הכאוס אפשר לתאר היום במושגים מתמטיים, ההיבטים שלו הם לאו דווקא שליליים. לא צריך להיכנע לוולגריזציה של התואר "כאוטי". צריך לנצל את הסיטואציה הזו. לא לרצות להיות מונע על ידי נוסטלגיה, לא לבנות ארבעה בתים באמצע פרבר ולומר שזו תחילתה של שדירה מלכותית כשכולם יודעים ששום דבר לא יקרה שם. המטרה שלי אינה להכניס סדר בדברים, אלא אולי למצוא סדר סמוי. כשאתה בונה ביפאן, זה לא כמו לבנות בשדרה בפריז, ולכל מקום יש את הספציפיות שלו. אני משתדל להעניק ערך לדברים שמסביב. אין מקרה כללי, יש רק מקרים פרטיים.

ש.ר.: ובכל זאת, יש דבר כזה שנקרא "ארכיטקטורה של ז'אן נובל". אפשר להקיש מבניין אחד לשני.
ז'.נ.: אני חושב שמהבניינים שלי שכבר בנויים, אפשר להקיש שהדבר העקרוני הוא האסטרטגיה: לנתח סיטואציה, לשאול איך אפשר להפיק ממנה את התשובה הקולעת ביותר.

ש.ר.: מהי גישתך לפרט, לחומר ? אני רוצה לקשור לשאלה הזו גם את העניין שיש לך במיס ואן דר רואה.
ז'.נ.: מיס תמיד חיפש את תמצית הדברים. מאז שהאדם הוא אדם, הוא נלחם לשלוט בחומר: להגיע למפתחים הכי גדולים עם כמות החומר הקטנה ביותר, לייצר זגוגיות גדולות יותר, להלחם נגד כוח הכבידה, נגד הגשם, נגד הקור, ולמצוא פתרונות מהירים ביותר. מיס עשה צעד מכריע שהתאים באופן מוחלט לתרבות זמנו. הוא גם היה מודל לחיקויים רבים. אפשר לצאת מהדרישות המיסיות, ולראות איך במאבק נגד החומר, אפשר להיות פוסט-מיסיים ולהעמיק את המחקר שלו.

ש.ר.: אתה עובד נגד החומר?
ז'.נ.: אני עובד נגד החומר, או עם החומר. כדי להלחם נגד החומר, צריך להכיר טוב את החומר. אני לא פוריסט, אני מתעסק בבעיות של זמננו. האקספרסיה של המבנה היא לא בעיה של זמננו. השלד היום חבוי. אני חושב שהשלד צריך להיות כפוף לדרישות דחופות יותר, סמליות או פיננסיות. יש הרבה סיבות שלא לכפות על עצמך הכתבה תיאורטית מסוג זה.

ש.ר.: ונגד הפרוגרמה? יש הרי הרבה פרדיגמות מודרניות של ארכיטקטורה ששלטו על שאר המרכיבים של הבנין?
ז'.נ.: הפרוגרמה היא עדיין דבר חשוב . על הארכיטקט מוטלת החובה לא רק לכבד את הפרוגרמה אלא גם לנצל אותה באופן המירבי. אבל מכיון וכפי שאמרתי, אנחנו בעידן ההשתנויות, יותר ויותר קורה שהארכיטקטורה צריכה לשרוד גם אחרי הפרוגרמה שלה. לכן צריך גם לענות על הבעיות הקיימות ולדעת שגם זה לא מספיק. צריך לדעת לא רק שהבניין עובד, אלא שהוא עובד גם אם הפרוגרמה משתנה. וזה קורה הרבה. צריך שלבנין תהיה נוכחות כדי שהוא יוכל לשרוד.

נכתב ב-04/11/95
ברשת מ-25/07/02
תרגום מצרפתית: שרון רוטברד

 

jn.jpg

להעז את האורנמנט

מאמר מוקדם (1981)מאת ז''אן נובל בעד האורנמנט הגלוי ונגד האורנמנטיקה הלטנטית של ארכיטקטורת הבטון של שנות השישים והשבעים. >>>

 

האטלייה של ז'אן נובל

אתר האינטרנט היפהפה של הארכיטקט הצרפתי ז'אן נובל. >>>

השאיפה להיות לא קיים

האדריכל הצרפתי ז'אן נובל, שקיבל השבוע את פרס וולף, במפגש עם סטודנטים מהמחלקה לארכיטקטורה בבצלאל. אסתר זנדברג, גלריה, הארץ. >>>

 

ז'ורז' פרק איש ישן

אחרי "הדברים" וזוג גיבורים שהוא אולי לא יותר מהשתקפות בחלון הראווה, ואחרי "איזה טוסטוס קטן עם כידון מצופה כרום בקצה החצר?" וגיבור אלמוני שאפילו המחבר אינו זוכר את שמו, ב"איש ישן", הרומן השלישי שלו, מתמודד ז'ורז' פרק לראשונה עם דמות אמיתית, שאין לה שם אבל >>>

שמעון צימר אומללות ראויה לרומן

יוסף הרשקוביץ, מוצא עצמו באמצע החיים פרוד מאשתו ושב להתגורר עם האם החולה בבית ילדותו. במצלמתו הוא מתעד באובססיביות את הידרדרותה הגופנית והנפשית של אמו. יום אחד הוא מוצא ברחוב דפי טיוטה של שכן סופר, ומתברר לו שהלה רואה את אומללותו ראויה לרומן. >>>

אלי שי זכרונותיו של בנאי

ספרו האוטוביוגרפי של אליהו שלוש התפרסם לראשונה בראשית שנות השלושים, כשלוש שנים לפני מותו. הוא שב וראה אור בתחילת שנות השבעים, אך נותר ספון בהוצאה פרטית בלא שיגיע לתודעת הציבור הרחב. זהו חיבור מרגש. >>>

צבי אלחייני אחיזות החוף, אחוזי החוף

גם קו החוף של ישראל, לכאורה קו הגבול הקונסנזואלי היציב היחידי שלה, אחוז מאז שנות השישים, בעיקר באזור תל אביב, בתזזיות התפשטות ובתכניות פיתוח גרנדיוזיות לכיבוש הים: ייבוש פיסות ים; ביצור חזית הים ברצף בינוי מסיבי; השתלחויות ספקולטיביות לבניית טריטוריות >>>

 

גירסה להדפסה

RSS   צרו קשר   רשימת דיוור   English   חזרה לראש הדף

Created by: Zzzen   Design: eFshar   Copyright © Babel LTD. All rights reserved

בית