בית

בבל , , 13/12/2017

                           

 

ערן טמיר טאוויל להתחיל עיר מאפס: שיחה עם האדריכל טומי לייטסדורף

מתוך איל ויצמן ורפי סגל כיבוש אזרחי

טומי לייטרסדורף הוא בעל משרד אדריכלים מבוסס הקיים מזה שלושים שנה. המשרד עוסק בתכנון עירוני ובתכנון אדריכלי.
לייטרסדורף החל לעבוד בפרויקטים של תכנון עירוני בפלורידה ובחוף השנהב באפריקה שם תכנן את הכפלת שיטחה של עיר הבירה אבידג'אן.
במהלך שנות ה-70 חזר לישראל ומאז הוא עובד בישראל על מגוון גדול של פרויקטים.
בין השאר תכנן לייטרסדורף שתי ערים חדשות ביהודה ושומרון: מעלה-אדומים ועמנואל.
הראיון עוסק בתכנונן של שתי ערים אלה.

כיצד התחלת לעבוד על תכנון העיר מעלה אדומים?
כשחזרתי ארצה התחלנו לעבוד על תכנית אב ארצית לתיירות – שם עבדתי מול השר גדעון פת שהיה שר התיירות באותה עת.
בשנות ה 70 המאוחרות הוא מונה לשר השיכון .
אז האסטרטגיה ביו"ש, וזה חשוב לזכור, הייתה תפיסת שטח: תופסים מה שיותר שטח, מה שאומר כמה שפחות אנשים על כל גבעה. הייתה עוד תיזה פוליטית מעניינת שאמרה מה שנשים אותם יותר עמוק בתוך השטח הפלשתינאי, אז כשנבוא לקבוע את הגבולות הסופיים של מדינת ישראל, אז יהיה לנו הרבה יותר שטח מפני שאנחנו כבר יושבים שם.
 ככה הוקמה ימית, וככה גם החליטו להקים את מעלה אדומים, כאשר הייתה החלטת ממשלה להקים אותה צמוד ליריחו. הייתה החלטת ממשלה עם נ.צ. מדויק בסוף המדבר במקום שאתה לא יכול בכלל לנשום – ההחלטה הייתה בפרוש פוליטית.

מדובר על האזור ממערב ליריחו היכן שההרים מתחילים לעלות?
כן, ממש צמוד ליריחו ממש בתחילת השיפוע שזה היה הכי רחוק שמדינת ישראל חשבה שאפשר לשים את העיר הזאת. ואז דבר ראשון מה עושה אדריכל? הוא יוצא לשטח, לבדוק את השטח .
קיבלתי נ.צ. ואמרו לי תקים כאן עיר. מה הגודל? מה יותר גדולה.
עכשיו כשירדתי לשטח ראיתי כמה דברים:
א. השטח כולו מבותר מבחינת המורפולוגיה והטופוגרפיה, מקום שבו על מנת להקים עיר אתה חייב לישר את הכל, זה היה שטח להקים כפרים יפים על הגבעות אבל זה לא היה שטח להקים עיר.
ב. המקום היה חנוק מבחינת אקלים – אי-אפשר היה לנשום שם בכלל.
ג. הוא היה בכיוון הרוח שבאה מאזור התעשייה של מישור אדומים, לא רק שלא יכולת לנשום אז גם היית מקבל את כל הרוח של אזור התעשייה שם.

ואז חזרתי לכבוד השר ואמרתי לו שלעניות דעתי זה לא מקום להקים עיר והתשובה  שקיבלתי היא שעם כל הכבוד זאת החלטת ממשלה, ותוך 120 יום הבולדוזרים צריכים להתחיל לעלות על השטח. ואז, כיון שהייתי הרבה יותר צעיר והייתה לי גם את החוצפה, אז אמרתי שההצעה שלי, שקשה לסרב לה, היא שאני אתכנן שתי חלופות לשתי ערים: איפה שאתם רוצים בתור חלופה אחת, ואיפה שאני רואה לנכון בתור חלופה שנייה. ברקע, היו לישראל 30000 דונם שהתחילו מירושלים ועד יריחו זה השטח שהייתי יכול לבחור בו. המדינה ירשה את זה מירדן.

זה היה לפני שהתחילו להפקיע אדמות מדינה?
אלה היו אדמות מדינה, אדמות מדינה פרופר. לכן גם היה קונסנזוס לגבי מעלה-אדומים מכיוון שלא לקחו את זה מאף  אחד.
(אז השר אמר לי) איפה ה - CATCH?
אמרתי לו הקטצ' הוא שזה יעלה לכם כסף, אני רוצה צוות מלא של יועצים: תנו לי כלכלן, תנו לי אנשי אקלים. נתנו לי כלכלנים, נתנו לי אנשי תשתית ופיתוח, ואז אחרי 60 ימים חזרתי לי לשר עם שלוש חלופות למיקום כולל החלופה של הממשלה.
החלופות נבדקו:
א. בהתאם למורפולוגיה של השטח
ב. בהתאם לאקלים
ג.  הנגישות למערכות תשתית
ד.  הקרבה לאזורי תעסוקה.
שזה בעצם הא-ב של עיר.

אלה בעצם פרמטרים שאתה הגדרת, לא פרמטרים שהוגדרו לך?
בכלל לא הוגדרו שום פרמטרים, אמרו תקים עיר פה.
אני אמרתי על מנת שאני אוכל לשכנע אותם, הרי ידוע שארכיטקטים אסטרונאוטים, אני רציתי לכמת את זה בכסף ולהגיד להם כמה עולה להקים יחידת דיור פה, אילו נתונים טבעיים יהיו ליחידה, איזו נגישות לתשתיות תהיה ליחידה הזאת, איזו תעסוקה תהיה ליחידה הזו, והבאתי את הדו"ח הזה בפני השר והוא אמר 'תשמע, אתה צודק אבל כיון שזאת לא הייתה החלטה שלי אלא החלטת ממשלה אז זה צריך לעבור חזרה אל הממשלה לשנות את הנ.צ.'.
השר מיד השתכנע כשהוא ראה את ההצעה. השר היה בנאדם עם ראש פתוח. תבין, ממנו זה בא הרעיון לא להקים עוד התנחלות עם כמה קרוונים, אלא אם כבר עושים משהו ביו"ש, קח שטחים שהם שטחי מדינה פרופר ותקים עיר שיכולה להתחרות עם כל עיר אחרת מבחינת היקף השירותים שהיא נותנת ומבחינת הסוג של הדיור שאתה נותן. זאת הייתה מהפכה ממה שהיה קודם – כמה שיותר גבעות, כמה שיותר רחוק.

ואז עלינו לועדת שרים לענייני התיישבות, שהיא זאת שקבעה, והיו"ר היה אריאל שרון ושמנו את החלופות על הקיר, הסברנו את כל החלופות והשאלה היחידה שנשאלתי זה היה איזה מן המיקומים המוצעים פה שולט הכי טוב על הצירים? ואיזה עיר יש לה את הסיכוי הכי גדול לצמוח במהירות ולתת איכויות שיתחרו גם-כן בירושלים?
 ואמרתי לפי שלושת הקריטריונים זה אתר A שהוא בדיוק על הגבול שבין המדבר ללא-מדבר – יש עדיין גשם, יש עדיין צמחיה והוא יושב על התשתיות והוא יושב על הציר הבינלאומי החשוב, שזה ציר שמתחיל בירושלים, ממשיך לקלי"ה ומשם ממשיך לירדן, זה ציר בינלאומי עד רבת-עמון ואחרי זה ממשיך לסעודיה. זה אחד הצירים הכי חשובים במזרח התיכון. זה גם ציר היסטורי.

בקיצור, באותו רגע ההחלטה לא הייתה דמוקרטית כי אריק שרון קם ואמר מדינת ישראל מחליטה על חלופה A.  וזה בעצם רמת פתיחות לא רגילה שהייתה לשרים להקשיב, היה את הקטע הפוליטי לעשות כמה שיותר רחוק ופתאום הבינו גם שיש משקל פוליטי גדול לעשות משהו עם איכויות גבוהות כי אז אפשר יהיה כאן להקים עיר. אנחנו לא ברוסיה שאומרים אתה תיסע לרוסטוב, אתה תיסע לסיביר, אנשים צריכים לרצות לבוא.

הבעיה הבאה הייתה שזו הייתה התקופה שארה"ב לחצה על מדינת ישראל לא להקים ישובים חדשים ביו"ש וגם העמידה פקחים בכל מיני מקומות בשטחים כדי לוודא ששום דבר לא קורה. וזה היה באותה תקופה שכל הכלים הכבדים כל ה-9D והבולדוזרים עבדו ובדיוק גמרו אז לבנות את כל שדות התעופה בנגב.
מדינת ישראל רצתה עיר, פחדו מן האמריקאים, אבל בדיוק היו המון כלים שגמרו את העבודה שלהם למטה. ואז יום אחד הודיע מי שהודיע שהפקחים ירדו וחמש-עשרה חברות בנייה עם 6 חברות גדולות של תשתית עלו במכה אחת ופרצו את העיר.

מה שהיה שונה פה, כיון שהייתה בעיה של לוחות זמנים, אנחנו, שהיינו המתכננים של העיר המלצנו על עבודה במקביל.
מהי עבודה במקביל? והאמת היא שזה לא נעשה מאז.. .יש צוות אחד שעושה את התכנית הכללית אבל ביקשתי שבאותו זמן יתנו לי את 12 החברות האדריכליות שיתכננו את השכונות בתכנון מפורט של האדריכלות, וזה עוד לפני שסגרנו את תכנית המתאר. נוצר היזון-חוזר, משוב ביני כמתכנן העיר, מתכנן תכנית המתאר, לבין האדריכלים שכל אחד רצה טיפה שונה להשתלב בזה. היה קונספט, הם נתנו לי את הפידבק שלהם, ואז סגרנו במכה אחת תכנית אב ומתאר לעיר ובאותו זמן השכונות כבר היו מתוכננות. אז לכן כל חברות הבנייה יכלו לעלות במכה אחת על העיר הזאת, בגלל השיטה של העבודה במקביל וההיזון החוזר שהוא דבר חשוב מאד.

תחשוב לרגע מה קורה בדרך כלל. אתה יושב חמש שנים, עושה את תכנית המתאר לעיר ואחרי שאתה גומר את כל הועדות המקומיות והמחוזיות אתה כבר שכחת את ההתחלה של התכנית שלך. ואז באים כל האדריכלים כל אדריכל יש לו רעיון קצת לשפר פה וקצת לשפר שם. עכשיו, אם הוא רוצה לשפר הוא צריך להתחיל מחדש את כל הועדות.
אז פה התהליך של תכנון במקביל תוך היזון חוזר -  זה מה שאיפשר לעלות תוך שנה מהיום שהחליטו על המיקום כי כבר היו כל התכניות המפורטות לכל השכונות . תוך שנה תכניות מפורטות של אדריכלים שכל אחד תכנן שכונה משלו, תוך היזון חוזר אתנו ואנחנו תוך היזון חוזר של כל מערכות התשתית ששירתו גם את אותן השכונות וגם את העיר עצמה.


מה קורה בעיר?
עיר זה כמו קטר אתה לוקח קטר שהוא נורא כבד ועד שהוא מתחיל לזוז, אבל, אם אתה נותן לו את הבוסט הראשון אז הוא כבר טס. זה מה שקורה בעיר – אם אתה בונה אותה לאט-לאט אז התוצאה שקשה לה מאוד לתפוס סף המראה. הממשלה, או יוזם התכנית, צריך לתת את הבוסט הראשון במכה אחת.
כי מי הצרכן של העיר? זהו האזרח הקטן. מה הוא רוצה? הוא רוצה שיהיה לו את הבית שלו, שיהיה לו בית-ספר, שתהיה לו שכונה, בית-כנסת, שיהיה לו כל הדברים האלה. אם לא עשית במכה אחת את הכל אז מה נוצר? נוצרים הקרוואנים של יו"ש בזמנו על ראשי הגבעות. באים חלוצים במירכאות שנורא רוצים לבוא, אבל בסוף היום אין להם בית-ספר, אין להם גן ילדים התעסוקה שלהם היא במקום לגמרי אחר וזה נהפך לערי שינה.
אז זה פחות או יותר הסיפור של מעלה אדומים. אנחנו עשינו גם את התכנון של כל האזור, גם את התכנון של העיר עצמה, גם את התכנון של כל התב"עות הראשונות וגם את התכנון המפורט של מרכז העיר.

מה היה הגודל של מה שצמח במכה הראשונה?
זה היה סדר גודל של לפחות 2000 יח"ד. זה לא נשמע עד אז כי כל הקרוואנים היו 12 קרוונים, 8 קרוונים.
בשלב ההוא כבר הייתה התנגדות די חזקה של טדי קולק כי הוא התחיל לראות בזה תחרות לירושלים. למה תחרות? כי בניגוד לירושלים זו הייתה עיר שהממשלה בנתה אותה והממשלה סבסדה אותה. הממשלה הייתה מעונינת בזוגות צעירים, אז היא נתנה להם תנאי דיור במרחק יריקה מירושלים, שהם הרבה יותר גבוהים ובמחירים הרבה יותר זולים. ירושלים באיזשהו שלב אמרה זוהי תחרות שהיא לא הוגנת, שמעלה אדומים שואבת מירושלים.
האוכלוסייה הראשונה שבאה למעלה אדומים בהתחלה, היו שני סוגי אוכלוסיות – היו אנשים שגרו כבר במישור אדומים למטה, החלוצים במירכאות מצד אחד, מצד שני זה היו משפרי תנאי-דיור שבאו מירושלים, כי הם יכלו לקבל במחיר הרבה יותר נמוך איכות הרבה יותר גבוהה.

מה שהיה שונה אז שגדעון פת היה מאוד פתוח לכל הנושא של יועצים.  אנחנו תכף בהתחלה אמרנו שאנחנו רוצים מעבר ליועצים הרגילים מומחים בנושאי אקלים. למשל, הקמנו תחנות לבדיקת האקלים.  זה היה המהפך שעשינו אז – בזמנו כל מדינת ישראל הייתה נראתה כמו חולון ובת-ים – ארבע קומות על עמודים זה היה התכנון. אחת ההמלצות של אנשי האקלים שלנו  אמרה לא לבנות על עמודים, לבנות על הקרקע, בגלל כל נושא הרוחות. משרד השיכון היה בזמנו מאוד סקפטי, ואמר אני לא יכול למכור יחידות דיור על הקרקע, כי אני לא מקבל על זה מחיר טוב ואנחנו אמרנו בדיוק ההיפך – אם אתה טיפה מגביה את קומת הקרקע, זה יושב מטר מעל הכביש אבל אתה נותן לדירה בקומת הקרקע את מה שאין בדירות – את חתיכת הגינה. אתה נותן תנאים יותר טובים מאשר בקומה ראשונה על עמודים. היום כבר עושים את זה כולם – אז זו הייתה מהפכה. זאת הייתה מלחמה, ובסוף שוב בגלל היחס של השר, אמרו אם זו כבר עיר חדשה בואו נעשה את כל הניסיונות האחרים. עשו את הניסיון הזה וכמובן the proof is in the pudding מהבתים הראשונים שנבנו בצורה הזאת איזה דירות נמכרו הכי טוב? הדירות עם חתיכת גינה בחזית שלהן.

דירות הגן החלו משיקולים אקלימיים ולא משיקולי איכות חיים?
אחת הבעיות של אדריכל זה להתאפק. זאת-אומרת, קודם-כל לתת למומחים לחוות דעה ואחר-כך אתה בתור אדריכל, מנהל התכנון, יכול להחליט כן או לא. אבל לפחות להקשיב להם קודם, וזה דבר שקשה לנו בדרך-כלל. אנחנו חולמים בלילה איך זה צריך להראות ואח"כ don’t confuse me with the facts. ניסיתי לעשות פרוייקט ולהקשיב להם, אנשי האקלים עשו הרבה מהפכות כי הם בדקו את כיווני הרוחות, איזה רוחות הן הטובות ואיזה רוחות הן המטרידות, איפה כן מקבלים אוויר ואיפה לא מקבלים אוויר, והם נתנו סידרה של המלצות שפשוט ישמנו אותן עד הסוף. אז היה[בניה] רוויה צמודת-קרקע, ובזמנו זה היה קונספט חדש שהרבה אנשים היו משוכנעים שהוא יהיה אסון, שזו תהיה נפילה נוראית, אבל בסוף ראו איך שזה נמכר ואיך אנשים אוהבים את זה.

במסגרת התכנון האזורי, איך ראיתם את מעלה-אדומים משתלבת במערך של ירושלים?
קודם כל אנחנו הסתכלנו על כל ה 30000 דונם שזה השטח שהיה בידי המדינה ואנחנו איתרנו קודם כל את הצירים בקנה מידה של  ירושלים מול  ים המלח, על הציר שבזמנו עבר דרך עזריה, ושאלנו איפה המקום הטוב ביותר להקים עיר – בזה התחלנו, התחלנו בזמנו כשבדקנו איפה לאתר את העיר.
אחרי זה אמרנו איפה לפתח את התעסוקה לעיר הזאת? ואמרנו כבר התחילו לפתח את זה במישור אדומים והמקום הוא בסך הכל טוב ושם זה יישאר.
יתרת השטח צריכה בעצם להישאר שטח פתוח כי אנחנו נכנסים למדבר – מעלה אדומים זה בדיוק שפת המדבר, אחריה זה מדבר מבחינת אקלים. [העיר] צריכה להיות פתוחה עד ים המלח. וניסינו כבר אז להגיד שאם אנחנו רוצים עוד ליישב אז להגדיל את העיר, אם אתה רוצה יותר תושבים אז תגדיל את העיר אל תעשה עוד כל-מיני ישובים קטנים.
למה? כי אתה עושה שני דברים:
א. אתה לא תופש יותר שטח, אתה משאיר שטחים פתוחים, היום שזו תיאוריה מאוד מקובלת של החברה היפים החברה להגנת הטבע וכולי, לרכז את כל הבנייה בערים ובישובים קיימים ולא לתפוס יותר שטח.
ב. אמרנו שמה שמרכזים יותר אוכלוסיה עירונית במקום אחד ככה אנחנו יכולים לתת לה רמה והיקף הרבה יותר גדול של שירותים, מבחינת מסחר, מבחינת מבני-ציבור וכל זה.

האם זה לא עמד בסתירה לדרישות הפוליטיות שהציבו לכן להשתלט על כמה שיותר שטח?
אני מוכרח להגיד לך שאחרי שנתקבלה הקונספציה שבונים עיר אחת גדולה במקום כל-מיני צ'קמוקים אז היה לנו שקט. אחר-כך התחילו שוב עם כל הדברים האלה, אבל היה לנו כמה שנים מאוד שקטות ולא היה לחץ. מה קרה? נוצר מצב שאין הצלחה כמו ההצלחה. מעלה אדומים הייתה הצלחה, וכל יחידה שיצאה לשוק נחטפה והפוליטיקאים אמרו 'או.קי אז יהודה ושומרון מתעבות, יפה מאוד, אין לנו בעיה בשיווק או לתת סובסידיות ענקיות לכל מיני קרוונים על כל מיני גבעות'. 
נתנו לנו יד חופשית משום שהאינטרס התכנוני שלנו תאם את האינטרס הפוליטי. הם אמרו 'אם הארכיטקטים באים עם שיטה  שעוזרת לנו לאכלס בקצב יותר מהיר ואנשים באים מרצון עם מינימום של סבסוד אז למה להתווכח עם זה.
[באותו זמן] התחילו לאכול גם את הבעיות של ה- 12 קרוונים שזרקו על כל מיני גבעות. זה בעיה כי תמיד יש לך את הדור הראשון, את הקבוצות הראשונות שבאות, אלה בדרך-כלל זוגות צעירים, אחר-כך מתחילים להיוולד ילדים, אחר-כך צריכים גן-ילדים, ואחר-כך, מה לעשות? הבחור מוכשר, אחרי גן ילדים הוא צריך גם בית-ספר אבל אין בית-ספר. למה? כי יש 12 קרוונים ואתה לא תקים בית-ספר ל12-  קרוונים.
הייתי אומר שהגלורי של הזמן ההוא היה שהשיקולים התכנונים והשיקולים הפוליטיים הלכו יד ביד בסך הכל.

איך חשבו על מעלה-אדומים ביחס לירושלים, שהייתה בסך-הכל במרכז העשייה התכנונית מאז 1967?
אנחנו גרסנו שני דברים – אנחנו גרסנו שירושלים של אז לא יכולה לספק בעלויות נמוכות יחסית את הצרכים של הזוגות הצעירים בהיקפים שדרושים, ואנחנו גם סברנו שעיר כמו מעלה אדומים, אם תסתכל מבחינה תכנונית, היא עיר לווין של ירושלים.
התיזה שלי הייתה שמעלה אדומים רק מחזקת את ירושלים כי היא נותנת לעיר עוד מגוון של סוגי יחידות דיור בעלויות , ובסך-הכל הרי חלק מהאנשים של מעלה אדומים עובדים בירושלים וחלק מהירושלמים עובדים במעלה אדומים - אף-אחד לא איבד שום דבר.

אנחנו גם ראינו שלירושלים אין ים, הים של ירושלים - אזורי הפנאי שלה - הם בשני כיוונים: מצד אחד הרי יהודה, שזה תיירות חורף, והסקטור השני שהוא חשוב מאוד, זה הסקטור של תיירות- החוץ  - יש להם אותו בקלי"ה – ומעלה אדומים היא בעצם בחצי הדרך בין ירושלים לים המלח. ההבדל בין התיירות בים המלח לבין התיירות במקומות אחרים הוא שים המלח זו תיירות שהיא בקנה מידה בינלאומי ללא תחליף. אילת, יש עוד אילתים, תל-אביב יש עוד הרבה תל-אביבים, אבל ים המלח יש רק אחד. אין עוד מקום אחר בעולם שנותן לך את מה שים המלח נותן לך מבחינת הנתונים הטבעיים.
 
הייתה גם הסתכלות על השכונות הערביות של ירושלים?
מהר מאוד הבנו שהקשר בין ירושלים ומעלה אדומים, שעבר דרך עזריה ואבו-דיס, הוא קשר שפוליטית הוא רעוע, כיון שכל כמה שבועות היה אינצידנט של זריקת אבנים וכל הדברים האלה. אז אמרנו שהדרך היחידה לחזק את מעלה אדומים, ואת ירושלים ויז-א-וי מעלה אדומים, היא ליצור כביש נוסף שלא עובר דרך השכונות האלה ולא תופס את השטחים האלה. ולכן הכביש הצפוני שהיום קושר את מעלה אדומים עם ירושלים הוצע ע"י הצוותים שלנו.
 זה היה כביש מאוד קשה, משום שהוא היה בשיפועים שמע"צ לא היו מוכנים לקבל, אבל בסוף הפוליטיקה עזרה. אמרו זה חשוב, אז שמע"צ יתגמש קצת על סטנדרטים של השיפועים וככה בנו את הכביש הזה. והכביש הזה הוא גם הכביש שמחבר היום את ירושלים לים המלח.
היה עוד דבר, מעלה אדומים במיקום החדש לא המיקום המקורי שהיה ליד יריחו, הייתה בקונסנזוס פוליטי כללי.  גם השמאל בזמנו, תכנית אלון וכולי, וגם הימין התאחדו על המיקום של מעלה אדומים. השמאל לא רצה בשום אופן את הישובים שהיו בתוך הלב של השטחים שכם, ג'נין יריחו וכל אלה  -הם לא רצו את זה, ובצדק. תכנית אלון שהייתה בזמנו, זו הייתה תכנית של השמאל , מעלה אדומים הייתה בתכנית הזו.
היא לא לקחה לאף אחד קרקעות, זה היה קרקעות של המדינה, היא לא תפסה לאף-אחד קרקעות והייתה בשטחים של המדינה.
העובדה שזה היה קונסנזוס גם עזר מאוד כמובן למעלה אדומים. זו לא הייתה עיר של הימין או עיר של השמאל אלא עיר של הקונסנזוס.

הייתה מחשבה שזה עוטף את ירושלים כמו השכונות החדשות של ירושלים?
בכלל לא, כי אם אתה מסתכל על צילום אויר או על תכנית אתה רואה שיש לך את ירושלים ויש לך איזה נקודה אחת, איזה כיפקה אחד, שזה מעלה אדומים. זה לא רצף של סגירת טבעת זה היה בפירוש לא סגירת טבעות.

איפה היה האיתור השלישי?
היה בין לבין. האתר שאנחנו בחרנו היה הכי קרוב לירושלים, היה אתר אחד שהיה צמוד ליריחו והיה אתר אחד אתר ביניים כי כשאתה מראה חלופות על הקיר אתה רוצה להראות יותר משתיים.
המעניין בחלופות האלה היה שהאתר שאנחנו הצענו עבר את כל הבחינות חוץ מהבחינה הפוליטית של להיות מה שיותר בלב האויב במירכאות, מכל הבחינות האחרות זה היה ברור לגמרי.

היו בבינוי במעלה אדומים באותה עת עוד דברים מיוחדים, שלא אפיינו את הבנייה באותו זמן..
את זה דווקא קל לי להסביר לך.
מה שאנחנו אמרנו זה שאנחנו לא רוצים להילחם עם הטבע, אנחנו לא רוצים שבשום מקום יהיה לנו קיר תומך של יותר משני מטר. עכשיו זה אזור הררי -  הסתכלנו על המורפולוגיה של השטח: זה כף יד. אז אמרנו לא נוגעים בטופוגרפיה – איפה שיש עמקים משאירים אותם בתור שטחים פתוחים.
הסקיצה הראשונה שהכנתי – זוהי כף היד ובאמצע כף היד המרכז העירוני – האצבעות אלה, השלוחות ,הן למגורים וכל השטחים האלה לא נוגעים בהם אלה הואדיות והואדיות נכנסים ישר לתוך לב העיר. התכנית הייתה כל-כך פרימיטיבית מבחינה זו.
בד-בבד שאנחנו עשינו את התכנון, ישבו כל מיני אדריכלים וכל אחד במקביל תכנן את הקטעים שלו, אחד התחבר לשני התחבר לשלישי.
הבנייה שעשינו הייתה מאוד צמודת קרקע, בלי עמודים, וכל הרחובות להולכי הרגל התנקזו לתוך השטחים הירוקים בלי לעבור כביש.
זו הייתה סכמה נורא פשוטה – טבעת ומי שגר בפנים אף פעם לא עובר בתוך כבישים פנימיים הוא תמיד בא מהכביש החיצוני וניגש. טבעת חיצונית ממנה אתה ניגש לשכונות, וזה יוצר מצב שהילדים הולכים ברגל לבתי ספר בלי לחצות בכלל את המערכות של הכבישים. זה אחד הפרינציפים שהיו כבר בתחילת המאה ה- 20. הפרינציפ שקוראים לו Redburn  בארה"ב, הרעיון של האצבעות שיש לך כביש טבעת, יש לך שטח ירוק, מתוך הכביש טבעת יש לך קול-דה-סאק שנכנסים עם בתים  - זה היה רדבורן – הפתרון הכי פרימיטיבי שעובד נהדר. תנועה מהירה מסתובבת מסביב – וכשנכנסת הביתה אתה יוצא מן החצר האחורית שלך ונכנס לגינה וכל בתי הספר והכל נמצא פה [בשטח הירוק].

עד כמה אתם הכתבתם את טיפוסי הבינוי שלא היו מוכרים קודם לכן?
צורת העבודה שלנו הייתה כמו שעושים בעבודת סטודיו. אנחנו הבאנו את הרעיונות הבסיסיים שבאו מאינפוט של אנשי האקלים, ואז כל אחד במיקרו שלו בדק איך להשתלב ולפעמים הוא הציע שינויים והיינו מקבלים את השינויים. הייתי קורא לזה עבודת צוות בין אדריכל העיר לבין אדריכלי השכונות. זה התחיל באקלים ובאיכות החיים שאני רוצה לתת לאנשים, במחשבה זדונית שאני רוצה גם להתחרות- אני רוצה להתחרות בירושלים, אני רוצה לתת פרודקט שאין במקומות אחרים. אבל פה יש לך גם אילוץ – פרודקט שלא יעלה יותר כסף כי אתה מתכנן שכונות שהממשלה בונה ומסבסדת, זה social housing  , זה לא בניית יוקרה של רמת אביב ג' .

לא היה תוכן תרבותי לטיפוסי הבינוי, דימויים של קסבה בשכונות השטיח וכו'?
בכלל לא, סיפורים של דימויים בכלל לא נכנסו לסיפור. אנחנו היינו הרבה יותר פרימיטיביים. אמרנו בסדר, איפה היה לנו כיף לגור?
לזכור שהפרודקט שאנחנו עושים הוא בסך-הכל לאנשים כמוך וכמוני, ואיך אני נותן להן איכות חיים מבלי שזה עולה לממשלת ישראל יותר כסף.

במה התבטאה איכות החיים?
זה דברים נורא פשוטים. אם אתה מתכנן עיר מאלף נכון, אז אתה לא יוצר למשל קונפליקטים בין המכונית ובין ההולך רגל, בין הילד הקטן שצריך להגיע הביתה מבית הספר בלי לעבור אף כביש.
וזה לא צריך לעלות לך סנט אחד יותר, אם אתה עושה את זה מאלף ואתה נותן הנחיות לכל אדריכל שעובד. אתה אומר לו אדוני אין לך פה כביש, אתה לא יכול להתחבר לשום כביש אתה רק מקבל פידר אחד מבחוץ. עכשיו כיון שאדריכלים מדברים אותה שפה, זה לא היה כאילו שאנחנו מפילים על אדריכל אחר דברים נוראים, זה היה היזון חוזר נהדר.
 אנחנו עבדנו מהמאקרו למיקרו והם עבדו מהמיקרו למעלה והיינו נפגשים. כל פעם הם היו מעלים רעיונות, אנחנו היינו מעלים רעיונות ועשינו בפירוש עבודת צוות.

איך נכנס הנוף לתכנון?
נורא פשוט. אם אתה שואל אותי מה הכתיב יותר מכל דבר אחר, מעבר לאקלים, זה הייתה המורפולוגיה של השטח. במקום להילחם בטבע, לשבור אותו ולהכניס בולדוזרים, אמרנו בוא נעבוד עם הטבע, על-מנת שכשאתה גומר לבנות את זה אז המורפולוגיה של העיר החדשה שבנית היא כמו המורפולוגיה של השטח שהיה לך מקודם. אתה לא מנסה לישר שום דבר, אתה לא מנסה לעשות בתים גבוהים איפה שהיו ואדיות, להפך.
סוד ההצלחה של הדבר הזה הוא שאתה משתמש בפוטנציאלים קיימים שנתנו לך, התוואי לא משקר, התוואי לא ממציא דברים חדשים.
לכן כל החלק הראשון של מעלה אדומים שנבנה בזמנו פשוט יושב, וכמובן רצינו לזרום, רצינו לזרום מן הבית הבודד אל הפארק במערכת היררכית של שבילים להולכי רגל ולילדים, ושוב בלי לעבור כבישים ובשיפועים שהם נוחים לאישה עם עגלה ותינוק. אני חושב שמה שונה בכל התכנון של מעלה אדומים בזמנו היה שהממשלה כממשלה, ומשרד השיכון במיוחד נתנו ממש תכננו אתנו הם לא עבדו מולנו - הם היו אתנו, כל הדרגים עד למנהל המחוז ולאדריכל.

התצפית לנוף כמוטיב מרכזי נולדה בעצם מן המורפולוגיה.
בדיוק. אנחנו אמרנו מה יש לנו? יש לנו שני נופים - יש לנו את הנוף של ירושלים עם המגדלים שלו, ויש לנו את הנוף הרחוק לכיוון ים המלח והרי אדום. אז אנחנו צריכים לשמור על הנוף הזה כי זה מה שאנחנו מוכרים לאנשים. אתה מוכר להם משהו שלא עולה לך גרוש, אתה צריך רק להיזהר ולא לעשות שטויות ולהסתיר לעצמך את הנוף שכבר קיים.

הייתה מודעות מלכתחילה לערך של הנוף למכירת הדירות?
בהחלט.

לעומת זאת עמנואל. איך שם התנהל התהליך?
מה שהיה בעימנואל, היה מצב שהיו יזמים שהיו צעירים שלא היה להם כסף אפילו לעשות מדידות בשטח ובטח לא היה להם כסף למתכנני תנועה ודברים כאלה.
הם באו אלי ואמרו לי תתכנן עיר אבל אין לנו כסף לשום דבר. ואז, היום היו זורקים אותי לבית-סוהר בשביל זה, במקום להוציא מודדים לשטח הוצאנו מפות של 1:20000 ופיצצנו אותם למפות של 1:1000 , ואמרנו כיון שאנחנו לא מהנדסי כבישים אנחנו נעשה פשוט את הכבישים על המורפולוגיה הטבעית, אנחנו בכלל לא נשנה את ההרים. אתה רואה את הכביש, הוא כאילו שלקחת קו גובה בתכנית ועשית עליו כביש וככה בנו אותו. מה שמשותף לזה ולמעלה אדומים זה שלא נגענו ולא שברנו את המורפולוגיה של השטח.  האתגר שם היה לגמרי שונה - האוכלוסייה. מה שכן הצלחתי להוציא מהם, הצלחתי להוציא מהחברה שם את העלות של אשת פרוגרמות וכלכלנית, שהיתה זיוה ויינשל, שעשתה סקר עם 100 המשפחות הראשונות שנרשמו  ובדקה את הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה החרדית. והתוצאה הייתה מדהימה. כל הצרכים שלהם, מבחינת סטנדרטים, מבחינת בתי ספר - הם לגמרי שונים מהסטנדרטים הרגילים של הפרוגרמות הרגילות, עד כדי כך שכשגמרנו את העבודה הזאת שזיוה ויינשל הכינה, זה נהפך לסטנדרט של משרד השיכון לתכנון ערים לאוכלוסיה החרדית.

כיוון שהשיפועים בעמנואל היו הרבה יותר חזקים מאשר במעלה אדומים, מכיוון ששם גם עשינו את האדריכלות תכננו ופיתחנו יחידות מיוחדות שיודעות  לתפוס שיפועים של 30% והבניין עצמו מהווה קיר תומך להר. זאת-אומרת לא צריך לבנות קירות תומכים בנוסף ליחידות עצמם. ביחידה המדורגת היחידה עצמה היא הקיר התומך בשיפוע, כאשר הוריזונטלית הכביש עצמו הוא בדיוק לפי הקונטור של הטופוגרפיה.
התוצאה היא שקיבלנו בנייה מאוד זולה כי כל הסיפור של קירות תומכים לא עלה לנו.

היית מעורב גם בשלבים המוקדמים של האיתור?
האיתור היה נורא מצחיק. האיתור היה שבאו אלי היזמים עם מפה של 1:50000 ועליה היו איזה שש נקודות, כל אחת של 30 - 20 דונם והם אמרו שהם רוצים להקים עיר. חבר'ה חרדים, מוטי זיסר וכאלה, ואני כל-כך לא לקחתי אותם  ברצינות. אתה יודע,  נכנס אליך מישהו ואתה לא רוצה לזרוק אותו כי קיבלת חינוך, אז לקחתי את המפה שלהם ואמרתי להם 'תראו, זה לא עיר מה שהראתם לי' אז הם אמרו 'מה צריך לעיר?'  אז סימנתי להם ב 6B על המפה מה זה גודל של עיר. ואז הם אמרו לי יש לך, יש לך את זה, תתחיל לתכנן.
ככה זה היה, אני התחלתי לתכנן, והם נסעו ובדקו למי שייכות כל הקרקעות האלה, וחלק היו של חבר'ה ערבים שישבו בלונדון ובירדן ובכל מיני מקומות כאלה, והם הלכו ורכשו את השטחים מכל האנשים האלה, ובזמן שאני גמרתי את התכנון הם גמרו לרכוש את השטח, בגדול בהתאם לאותו עיגול שעשיתי.
אני דיברתי אליהם כמו שאתה מדבר אל מישהו שנכנס לך למשרד, שאתה לא לוקח ברצינות, רוצה להיפטר ממנו ועושה לו איזה עיגול, אבל מה לעשות הם חזרו אלי, הם חזרו עם העיגול.

בהתחלה זו הייתה הצלחה אדירה, כמובן, כי זה היה שוב כמו במעלה אדומים, זה נתן תשובה לכל הזוגות הצעירים החרדים שלא יכלו להרשות לעצמם את המחירים של בני-ברק, שזו אחת הערים היקרות בארץ. ההבדל [בין עמנואל] למעלה אדומים [הוא] הבעיה של אוכלוסיה חרדית שהם לא יכולים לגור בכל מקום כמוך וכמוני.
זה היה צורך ייחודי של האוכלוסייה הזאת שאנחנו קוראים לה האוכלוסייה החרדית.  וכיון שהם קנו [את הקרקע] באופן יחסי בזול, ומשרדי הממשלה עזרו להם בסבסוד של התשתיות, הם יכלו להציע דירות במחירים שהיו רבע מהמחיר של יחידה דומה בירושלים או בבני-ברק.
זו הייתה הצלחה אדירה מהתחלה והנפילה שלה הייתה כמובן שהיו אנשי עסקים ששמו יד בקופה. חלק מהם לקחו את הכסף אבל עד שהם עשו את זה העיר הייתה צמיחה מטאורית, אנחנו לבד בנינו שם  יותר מ- 1500 יחידות שנבנו ונמכרו.
...לפי סטנדרטים לגמרי שונים: לכל יחידה לעשות את המטבח עם הכיור לפסח, והכיור השני ואתה צריך לכל יחידה לעשות מרפסת שהיא פתוחה לשמיים בשביל סוכה.
איך נקבעה הארכיטקטורה? מצד אחד בגלל המורפולוגיה של השטח שהכתיבה את הדירוג ואת הקירות התומכים ומצד שני הצרכים הספציפיים במיקרו של האנשים. מה מאפיין אותם?
א. הדרישות הדתיות.
ב. העובדה שמצד אחד אין להם כסף ומצד שני יש להם המון ילדים.
אז מה זה אומר? זה אומר שאתה צריך לתכנן חדרים שמראש אתה כבר מארגן את המיטות שבכל חדר אתה יכול להכניס לא ילד אחד אלא ארבעה-חמישה ילדים. עכשיו מה זה המודול הבסיסי בחדר שינה? זה המיטה, צריך לארגן את זה חכם, כמו בצוללת אחד מעל השני ואחד ליד השני וזה הסיפור של עמנואל.

מהי הקונספציה האורבנית של עמנואל?
בגדול די דומה [למעלה-אדומים]. לקחנו את המורפולוגיה שהייתה ועליה בנינו עיר בצורה שהכי התאימה – שם לא היה לנו כסף לפיתוח, שם היינו צריכים כל סנט שנכנס.

גם שם הנוף הוא  שיקול?
אצלי הנוף הוא תמיד שיקול, הנוף הוא דבר שיש לך ואם אתה לא מנצל אותו אתה חמור. ארכיטקט שלא מתכנן את הנוף, וזה לא משנה היכן, אצלי במשרד פשוט אין לי נוף אז תקעתי לי עץ וזה הנוף שלי, זה העץ שאני רואה.

ניתן להבחין בהעדר גגות אדומים גם בעמנואל וגם במעלה אדומים. האם זה מכוון?
כשאני הייתי בAA הסבירו לי שגגות רעפים זה בשביל שלג, אז כל פעם אני בודק אם יש שלג או אם אין שלג.
אין מה לעשות גג הרעפים הוא החלום הישראלי, לכל ישראלי יש חלום רטוב: החלום הרטוב זה חתיכת דשא וגג רעפים, ואנחנו האדריכלים צריכים לתת פתרונות לא פחות יפים [כדי] להתמודד עם הדרישה הזאת. בסופו של דבר לא אתה או אני גרים שם, גר [שם] מישהו שמאוד רוצה את זה.
אני תמיד מנסה נורא חזק לא לעשות את זה. לא אגיד לך שידי נקיות ולא עשיתי אף פעם בית עם גג רעפים, אבל במסות אנחנו משתדלים לא לעשות את זה. למשל בעמנואל הצלחנו לשכנע אותם לעשות צמודי קרקע עם גגות רגילים.

נתגלתה ארכיאולוגיה במהלך הבנייה של מעלה-אדומים…
זה היה נחמד. אמרו לנו שיש נקודה קטנה ששם יש איזו כנסייה ואנחנו תכננו סביב הנקודה הזאת. התחלנו לבנות את הבתים ואז התברר לנו שבנקודה הזו יש אתר אדיר ושינינו עם הקבלנים בזמן הבנייה. התחלנו לחפור וראינו ארכיאולוגיה ואז אמרנו להם תעצרו את הכל, בוא נחפור את כל הסיפור.
 פה כבר היה לנו כביש בינתיים אז כל הצורה המצחיקה הזאת  [של המבנה] זה השטח שנותר לי אחרי. במקום אחד אמרנו נפתח את הבתים ולא נבנה את הבית האחרון על מנת שכל הקהל יוכל להיכנס.
הארכיאולוגים היו נורא בסדר, הם התנצלו ואמרו חשבנו שזה יהיה הרבה יותר קטן. הם לא אשמים.

בעמנואל גם הייתה ארכיאולוגיה?
לא, לא היה.

הייתה שם חקלאות קיימת, מטעי זיתים?
היו שם כמה מטעים, בפירוש היו שם מטעים

ומה קרה אתם?
בוא נאמר את זה ככה, השטחים שלא נמכרו לא נגענו בהם והשטחים שרכשו באותם מקומות שיכולנו להשאיר את העצים… חלק מן העצים זה עצים שהיו שם בשטח.

יש מקומות שבאמצע יש שטחים שנשארו בבעלות ערבית?
לא נגענו בהם.

יש דמיון בין התכנון של אבידג'אן בחוף השנהב מעלה אדומים ועמנואל, שלושתם מקרים בהם נבנתה למעשה עיר חדשה לגמרי מאפס?
בוא נתחיל מזה שאנחנו מדברים לא רק על אזור לגמרי שונה אלא גם על אקלים לגמרי שונה . חוף השנהב ואביג'אן זה 98% לחות, הכל מלא מים, גם באורלנדו זה נכון וגם באבידג'אן.
שם הבעיות היו לגמרי אחרות כי  בחוף השנהב היית צריך  להתמודד עם בניית עיר שמצד אחד צריכה לשרת את הצרפתים, את האירופאים ואת התיירים, עם מגרשי גולף, בתי מלון ודברים מהסוג הזה, ומהצד השני כפרים אפריקאיים אותנטיים שהיו בשטח וצריך להשאיר אותם בשטח.

בתור דוגמא, המרכז הזה יושב ליד הכפר הקיים אך הוא לא נוגע בו, הוא נותן לו אפשרות להתפתח, מכיוון שהכפר רוצה לצמוח ולגדול נתנו להם אפשרות לגדול ונשאר להם כל הריבוע הזה להמשיך בחקלאות אבל נתנו להם את האפשרות להגיע ישר למרכז המסחרי. אבל האנשים שמסתובבים במרכז לא מסתובבים [להם] בין הרגליים – מצד אחד יש לך את הנגישות ומצד שני אתה לא נושף בעורף שלהם.
מצד שני ישבו פה האירופאים עם מלון ומועדון גולף ופה היו המגורים של האוניברסיטה כל מיני אוכלוסיות, כשהעיקרון החברתי היה שכל אחד יכול לפתח את הצורות שלו של המחיה.
המשפחה האפריקאית היא מה שקוראים extended family  , זה לא הבעל האישה והילד, זה כל הדודים כולם חיים סביב חצר, ורצינו לתכנן את הבתים פה עם החצרות האלה למשפחות שלמות שחיות [ביחד]. מצד שני האירופאים גרים כל אחד בוילה.
אנשים אוהבים להיפגש מתוך בחירה לא בגלל שמישהו הכריח אותם. הם לא אוהבים שאחד נכנס למעיים של השני, הם בכיף באים לבקר אותך, אבל אחר-כך לחזור הביתה.
זה העיקרון שעשינו פה, זה עיקרון שלכל אחד היה (אני לא רוצה להשתמש במילה גטו כי [היא מילה] דרוגטיבית) אבל לכל אחד היה צורת מחייה שהוא רצה אותה ומתוך רצון הם היו נפגשים במרכז ששמה היה  השוק. התעסוקה הייתה למעלה בנקודת המפגש של כולם ,ומשם כולם יכלו להגיע לעיר הבירה.
זה סדרה לגמרי שונה של קריטריונים [לעומת] מה שהיה בבניה ביהודה ושומרון.

מה התפקיד של אדריכל? הרי כשאתה גומר ללמוד, בחמש שנים אתה לא מסוגל ללמוד הכל ,גם לתכנן שדה תעופה וגם כפר אפריקאי. מלמדים אותך איך לחשוב ומלמדים לשים את היד איפה הפוטנציאלים ואיפה האילוצים, והסינתזה בין הפוטנציאל והאילוצים זה התכנית שלך. השיטה היא תמיד אותה שיטה: אתה בא למקום חדש, תלמד מה הפוטנציאלים שלו, תלמד מה האילוצים שלו, הן החברתיים הן המורפולוגיים אחרי שלמדת הכל אתה עושה סינתזה בין האילוצים לבין הפוטנציאל, ובסוף תוציא פרודקט. זה המשותף ,חוץ מזה אין שום דבר משותף כי כל הבדידים הם שונים.

בעצם באביג'אן היו שתי קהילות שצריכות לחיות יחד, ובעמנואל למשל יש קהילה מאוד הומוגנית.
הומוגנית ולא הומוגנית, עלית על משהו מעניין. בעמנואל הקליינטים שלי היו שניים גם חרדים וגם כיפות סרוגות. כשהם דיברו איתי על בנה-ביתך אז הם אמרו שהשכונה של בנה-ביתך לכיפות הסרוגות תהיה לגמרי מבודדת מהשכונה של החרדים. חס-וחלילה לא לערבב אותם.
בתור בדיחה אמרו לי אתה, בתור גוי אותך אנחנו נקבל, את ההוא עם כיפה סרוגה אנחנו לא נקבל, [כי] אתה גוי אתה בין כה לא מבין ,אתה הטמבל של השכונה, ניקח אותך. אבל אותם- הם היו צריכים לדעת וללבוש את הכיפות השחורות.  

האם הייתה השפעה של האדריכלות של הישובים הערביים שדוגמאות שלהם הרי נמצאות סמוך לערים החדשות שנבנו?
בהחלט . אני ממש מקנא, כשאני רואה את המורפולוגיה שלהם. אני תמיד מקנא, ואז אני מנסה להבין איך הם מנצחים אותנו במירכאות והתשובה היא מאוד פרגמטית.
ההבדל בינינו היהודים שבונים עיר חדשה ובין הערבים הוא שהיופי של ישוב ערבי הוא היופי של משך הבנייה, זה דורות של בנייה, אתה רואה דורות של בנייה וההתפתחות היא איטית, וההתפתחות היא לא תמיד הגיונית. זאת-אומרת אנחנו שעושים משהו עבור ממשלה ועושים instant –city  ובשלוש שנים מרביצים כמה אלפי יחידות דיור אז הכל בנוי על קונספט אחד, שיטת בנייה אחת, תשתיות אחת, ורצים.
אצלם זה לא ככה בהתחלה. יש שביל של חמור, אחד בנה בית, אחרי שהוא גמר את הבית נולד לו בן, הבן גדל, התחתן היו צריכים להוסיף לו משהו, אז הוסיפו את זה על חשבון הרחוב כי היה מספיק מקום לחמור לעבור, אחר-כך באה המכונית, אז בכלל לא היה לה מקום וככה זה התפתח. אז כשאתה מסתכל בהיגיון על מה שהם עשו, אז בממדים שלך ושלי, של היום,  אתה לא יכול לבנות עיר בצורה כזאת, אתה לא יכול להעביר שם תשתיות, אתה לא יכול להעביר שם רכבים, אתה לא יכול לתת רמת שירות מינימלית, אבל מבחינת יופי הם עוברים אותנו בהרבה.
יש ספר נהדר של דוגמאות ארכיטקטורה הכי מוצלחות מכל העולם, שהמשותף להן שכולן נבנו ללא ארכיטקטים, Architecture without architects  , אז זה הכפר הערבי וזה היופי שלו. תמיד יותר טוב ממה שארכיטקט נכנס, ארכיטקט רק מקלקל כי הוא בכל זאת חייב לעבוד בהיגיון, מה שהם לא.

אתה יכול להצביע על השפעה של הבנייה הערבית?
אני אתן לך  דוגמא:  כשאנחנו מנסים לשבור את הארכיטקטורה, אז בכוונה עשינו את השבילים בזווית ואנחנו דאגנו שכל יחידה שהשבירה בין יחידות. אז זה עדיין לא כפר ערבי אבל כשאתה ככה ממצמץ בעיניים אתה אומר…
 מה זה בעצם כפר ערבי? לוקחים את הגבעה, אין להם 9D 10D, הם בונים על הגבעה כמו נמלים…
זה [מה שנעשה במעלה אדומים] - עדיין מסודר מדי לטעמי, אבל אין ספק שיש השפעה על הארכיטקטורה ויש הרבה קנאה.

איך אתה רואה את הערים האלה היום, גם מבחינת ההתפתחות העירונית שלהן וגם מן הבחינה הפוליטית, מבחינת יחסים ערבים -יהודים?
אני חושב שעצם העובדה שמעלה אדומים הייתה החלטת ממשלה ובקונסנזוס לאומי נתן לה חוזק מאוד גדול שעם השנים  רק חיזק אותה.
תבין, הסכסוכים שלנו עם הערבים הם בשתי רמות -ברמה הלאומית וברמה של שכן מול שכן.
 אז למשל במעלה-אדומים לא היה אף פעם מה שהיה במקומות אחרים- ריב שכנים במירכאות. בסוף עזריה ואבו-דיס התחילו לזרוק אבנים, אבל הם לא זרקו אבנים בגלל שמישהו לקח להם איזשהו קרקע שמה, הם זרקו אבנים מבחינה לאומית.
אני אומר שזה כמו בניין, אם אתה בונה את הבניין על יסודות חכמים, חזקים ואיתנים אז הוא גם יכול לעמוד בכל הסערות הפוליטיות.

מעלה אדומים זה גם דוגמא מצוינת לחשיבות האדירה שיש בהבאת עיר לסף המראה במהירות על-ידי הממשלה, שזה אחד הפלוסים היחידים של מדינה צנטרליסטית, כי הרי בארה"ב אף אחד לא בונה ערים חדשות. אתה רוצה שאיזושהי עיר תצליח תן לה את הבוסט הראשוני.
את הבוסט הראשון להקמת עיר צריכה לתת הממשלה, זו הדרך היחידה להביא עיר לסף המראה, ואז היא כבר לא צריכה שום סבסוד, היא רצה לבד. וזה החוזק של מעלה אדומים וזאת החולשה של עמנואל .בעמנואל נתנו לה את הפוש הראשון, אבל לא מספיק, היא לא הגיעה לסף המראה ואז עוד מישהו שם את היד בקופה והוציא את מה שהיה לה. היא נפלה - היא לא הייתה נופלת אם זה לא היה קורה.

לגבי פוליטיקה של יהודים וערבים אני לא יכול לתרום לך כי אני חלש מאוד בפוליטיקה, אני רק יכול להגיד לך דבר אחד - שזה כמו יחסי שכנות. אם אתה שכן טוב אז הכל טוב, אם אתה שכן רע, אם אתה התחלת בזה שלקחת למישהו קרקע, אז ההתחלה שלך היא כבר גרועה. זה רק עניין של זמן מתי שזה יתפוצץ.

האם מישהו דמיין שהתנחלויות יאלצו להפוך ליעד מבוצר, האם התכנון לקח את זה בחשבון?
היו תכניות בזמנו, הייתה תכנית אלון שהיא הייתה תכנית מאוד שמאלנית, והיא אמרה שצריך ליישב לאורך צירים מסוימים וצירים אחרים אסור ליישב. זה לא שלא הייתה תכנית הייתה תכנית. להגיד לך שלארכיטקט יש איזושהי השפעה? אין.
העובדה שאני חזרתי לממשלה לשכנע אותם להוציא את מעלה אדומים מתוך המעיים של יריחו זה לא בגלל שאני לא רציתי לאכול חומוס ביריחו, יש להם חומוס מצוין, חשבתי שזה לא נכון. לא רק מבחינה פוליטית, גם, כמובן, אבל כמו שאמרתי לך החוזק שלי היא בין כה-וכה לא בפוליטיקה. ההרגשה שלי שזה פשוט לא נכון, אתה מרגיש משהו בבטן לא בסדר, אתה לא צריך להסביר לעצמך למה אתה יודע שזה לא טוב.

כך למשל את קלי"ה בנינו שם מוקד תיירות שלם בקלי"ה, על קרקע שיהודים קנו לפני מלחמת העולם השנייה, ואחרי שקיבלנו את השטחים האלה חזרה מירדן הוציאו את הקושאנים ותכננו מוקד תיירות. עכשיו מוקד התיירות הזה עבר את כל הרשויות, וזה באמת תכנית מאוד ייחודית, זה הכל בנייה נמוכה בים המלח, לא את הפוסטמות הגדולות האלה, היום כל הפרוייקט הוא לא ריאלי מסיבה פשוטה, כי המיקום הוא כיום מנותק פוליטית מכל מה שקורה מסביב. היום זה מוקפא. 
אלו תכניות שאני מאוד אוהב אותן. זו תיירות מסוג לגמרי אחר - תיירות צמודת קרקע, על המים, השתמשנו הרבה מאוד ביועצי אקלים וכל הדברים האלה. זה חבל אבל יום אחד זה יהיה. 

היום מעלה אדומים כבר רצה לבד?
הרבה מאוד שנים היא רצה לבד בגלל זריקת העידוד הזאת שהיא קיבלה.
אנחנו תכננו עכשיו את העירייה שם.

ואריאל?
תכננו באריאל את כל אזור התעסוקה,  זה היה רעיון בזמנו של אריק שרון להביא תעסוקה לאזורים האלה וברגע האחרון מישהו אמר לנו תתכננו בניינים חכמים, אז שאלנו מה זה בניינים חכמים? אז אמרו לנו בניינים שיכולים להיות כל דבר אחר גם. מישהו כנראה ב chain of command לא כל-כך האמין שתהיה שם תעסוקה.
בנינו מעטפת של בניין עם אפשרות לשאפטים ורטיקליים והוריזונטליים ויכולת להעביר את כל המערכות בכל מקום ולחלק את הבניין ו sure enough  ביום שגמרו את הבניינים אמרו בוא נעשה פה מכללה אז לא היו צריכים לעשות שום שינויים והקימו את  המכללה.
היום אנחנו מתכננים באריאל את המרכז האזורי. יש שם מרכז אזורי גדול מאוד של רבע מיליון מטר מרובע עם מגורים במרכז אריאל, מגא-סטרקטורה של מרכז אזורי, ועכשיו אנחנו בשיחות עם הרכבת.

כל הסיפור של יהודה ושומרון זה גם היה יכול להיות אחרת אבל זה בדרגים שהם לא בידיים לא שלך ולא שלי.

המכללה באריאל מרוחקת ממרכז העיר?
היום זה חלק כבר מהעיר, כשהתחלנו היא הייתה לגמרי מנותקת.
      

A Civilian Occupation

איל ויצמן ורפי סגל ההר

את פרויקט ההתנחלות בגדה המערבית ניתן להבין כשיאו של מסע ההתיישבות הציוני מן העמק והמישור אל ההר; מסע שבא להשלים את השיבה ההיסטורית ל”ארץ המובטחת". >>>

פול ויריליו מטרו-פוליטיקה של אימה

גם אם הגלובליזציה המושמצת כל-כך לבטח אינה סוף העולם, לפעמים היא מצטיירת כמעין "מסע אל מרכז האדמה".לאותו "ציר של העולם" יש מעתה שם: ירושלים - עיר מקודשת שהפכה לתיבת התהודה ההתאבדותית של המילניום החדש. >>>

 

סטודיו - כתב עת לאמנות גליון 122

בגליון 122 של סטודיו אמנות דיגיטלית, תערוכות נבחרות, תהליך העבודה על "מקום תחת השמש", חשיפה, על הספר "העיניים של רמברנדט", "הנני" של מיכאל סגן-כהן, פרידה מיעקב רכטר. >>>

שרון רוטברד עיר לבנה, עיר שחורה

לפעמים, כדי לשנות עיר, די לשנות את הסיפור של העיר. בתל אביב, שהיא אולי העיר היחידה בעולם שקרוייה על שם ספר, מזה זמן רב הסיפור של העיר נקרא "עיר לבנה". >>>

אביגדור פלדמן מקום המשפט - היכל הצדק בתל אביב

מקום המשפט - היכל הצדק בתל אביב מאמרו של אביגדור פלדמן על הארכיטקטורה של בית המשפט המחוזי. >>>

אריק לארסון רוע ממשמש ובא (הערה)

בשיקגו, לקראת סוף המאה ה-19 , אפופים בעשן המפעלים ובשאון הרכבות, חיו שני גברים. שניהם היו נאים, כחולי עיניים ומוכשרים באופן בלתי רגיל בתחום שבו בחרו לעסוק. כל אחד מהם גילם בדרכו הוא את הנמרצות האדירה שאפיינה את דהרתה של אמריקה אל המאה ה-20. >>>

 

גירסה להדפסה

RSS   צרו קשר   רשימת דיוור   English   חזרה לראש הדף

Created by: Zzzen   Design: eFshar   Copyright © Babel LTD. All rights reserved

בית